14、廢除死刑之戰勝利的象徵為何?

在上一個世紀轉換之際,只有三個國家全面廢除死刑。如今21世紀初,世界上超過半數的國家已經廢除或停止執行死刑。而在過去十年中,每年平均超過三個國家廢除死刑,或從平時廢除死刑轉為全面廢除死刑。並且,死刑一旦廢除就很少有恢復的機會。

廢除死刑的趨勢顯示,有越來越多人意識到比起國家以正義之名進行預謀殺人,確實是有其他更有效的替代方式。數個組織已經發起請願,希望全世界能夠廢除死刑。國際特赦組織也參與了聖吉萊斯社區(Community of Sant’Egidio,一個位於羅馬的組織,以救助窮人為任務),共同推動廢除死刑的請願。目前已經有超過兩百萬人簽署,這份請願書會在今年(2000)送交聯合國。

2000年在羅馬競技場(Colosseum in Rome)舉行的點燈活動顯示有越來越多人支持廢除死刑,當世界上任何國家停止死刑執行或廢除死刑時,競技場上就會連續點燈兩晚。

保留和已廢除死刑國家名單,請見國際特赦組織網站 www.amnesty.org

 

我的看法:

他們要怎樣慶祝自己又把自己的看法強加於一個國家之上,與台灣無關。我注意的只有這一句「死刑一旦廢除就很少有恢復的機會。

一但他們偷渡成功,就算是多數民意,從此在那個國家裡一樣視作不存在。

 

15、毒液注射是最不痛也是最人道的殺人方式?

根據1998年2月10日第一次於瓜地馬拉進行的毒液注射處決案件,執行注射的人員因為過於緊張(據傳是受到死囚妻兒在旁的啜泣聲所影響),花了很多時間才將輸送毒液的管線安裝好。行刑過程又因為斷電使得受刑人經歷了18分鐘的痛楚才死亡。整個過程被國家電視台以現場轉播方式播出。在美國,數位受刑人無法順利以毒液注射處決,原因在於他們長期施打毒品以致於血管出現問題而無法接受注射。

毒液注射確實可以避免許多其他處決方式會引起的負面效果,例如:截肢、失血、電刑會產生的血肉燒焦的味道、毒氣或絞刑過程中令人難受的景象/聲音、受刑人無法克制地排便和尿失禁等。基於上述理由,毒液注射對於行刑人來說較為容易。但是,毒液注射卻會使得更多人成為國家殺人共犯、破壞醫療道德。

所謂的人道處決方式並不存在,死刑的過程不只是刑犯從囚房裡走到死亡。從被宣判死刑的那一刻起,死亡的恐懼就不斷地存在於受刑人的意識中。 所謂「人道」的殺人方式不過是在為行刑人尋找一個較為舒適的行刑方式、為政府掛上人道的美名以及以大眾之名行殺人之實罷了。

 

我的看法:

由於台灣不用毒液(法律規定採注毒或槍決,但一直都是槍決,從沒用過注毒),所以前面一大段跟我們無關。

最後一段的所謂人道處決方式並不存在的理由,竟然是因為「不能讓死刑犯害怕死亡,否則就不人道。」

但可以讓無辜孩子被殺,他們認為,為了廢死這一切都值得犧牲。

 

20130424補充新聞一則:

殺人犯感到恐懼是不人道,那麼從沒殺過人的人感到恐懼,在他們心裡又算是什麼?

聯合新聞網 2013年4月20日 記者游仁汶╱基隆報導

十年前闖入前同居女友江美雪弟弟住處縱火,造成三名女童死亡的林金德昨天伏法。兩名被害女童的姑媽江美雪及祖母江老太太獲知林金德被槍決,忍不住說:「擔心了十年多,終於可以安心睡覺了。」
江美雪和八十一歲的老母親,昨晚受訪異口同聲表示「早就該死了!」江老太太一想起兩名無辜喪生的小孫女,眼眶頓時充滿淚水,忍不住哽咽地說,林金德做出傷天害理的事情,本來就該拿命來還,「一命抵三命,還算便宜他了!」
江老太太說,這十年多來,他們都活在縱火案的陰影下。不只兩名小孫女時常出現在她的夢中,她只要看見其他孫子,甚至別人家的小孩,就會想起二名孫女而直掉淚。「小孩子是無辜的,如果沒有發生這件事,她們早已長成漂亮小姐了」。
江美雪表示,林金德愛簽六合彩,嗜賭成性且脾氣暴躁,只要稍微不順他的意,「拳頭馬上揮過來」。
由於林金德犯案後逃亡期間,還曾打電話給江美雪,揚言要再對江家人不利。被逮捕進了看守所,還趁中秋節免費電話懇親,打電話恐嚇江家人。
江美雪說,事發後這些年,只要林金德一天沒被處決,她們就睡不安穩,深怕會因法院改判或總統大赦,讓他出獄,又找上門。昨晚,他被槍決後,家裡不斷湧入親友的慰問電話,如今「總算可以鬆一口氣了」。

 

如果有基於「司法可能誤判」和「應該盡可能教化犯人」觀點才加入廢死方的人,發現他們的同伴怪怪的,有時候,他們會顯得好像完全不在乎被害者和加害者、也不在乎死刑對犯罪結構的影響,只要廢死就好,這絕對不是錯覺。

在廢死這一運動的背後,的確是由除了廢死以外什麼都不管的思維在支撐著。

因此對於台灣廢死團體在還沒有特殊無期徒刑之前就要廢死,而且對特殊無期徒刑犯人的管理問題絲毫不回應這件事,也不需要驚訝。因為那些對他們來說,都只是用來誘騙別人贊同他們的餌食。在他們心裡,這些事從來就無須認真考慮。

 

對這一切,我想對廢死團體說:當你們佔優勢的時候,你們說這是世界潮流,而我們是無知的少數人;當你們不再佔優勢的時候,你們說你們是正確的少數,而我們是多數暴力。當事情在一個看不到死亡的平台上討論時,你們說你們是和諧的一方;而當血淋淋的事實擺在眼前時,你們說邪惡應該得到保護。當我們不知道你們在作什麼時,你們說我們不會反對;當我們知道並反對時,你們找外人來壓我們。

我還能相信你們說的什麼話?

但我已不再期待他們有意聽聽我的聲音。

 

碎禦劍獅20121222

 

下一篇:關於廢死之我見補充:廢死的永恆願景到底是什麼?

 

 

 

全文很長,這是目錄:

緒論

壹:為什麼他們說要廢死?(分成四小篇)

貳:為何死刑必須保留?

參:荒腔走板的廢死論述(分成兩小篇)

肆:古人怎麼說?

伍:廢死是代替死刑解決問題,人類新發現的好方法?

陸:關於國際特赦組織的說法(分成五小篇)

 關於廢死之我見補充:廢死的永恆願景到底是什麼?

 

 

 

廢死聯盟的網站沒有地方可以留言,但我在本文最後一帖開放留言。

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留言列表 (49)

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  • Megalomaniac
  • 邏輯清晰,我覺得廢死的也要學會能夠這樣推理驗證!
    p.s. 我更覺得廢死是其次, 修改法律的漏洞, 以及增進效率低落的法律矯正系統 (監獄等等) 才是要點. 讓進去的人一次就會學乖.
  • 認同。其實台灣支持"再給一次機會"和"法律可能誤判"的人很多,但現在連他們都反廢死了,就是因為廢死團體搞錯事情先後次序和重點所在。

    笑獅拔劍 於 2012/12/28 12:11 回覆

  • Doolittle2
  • .人權大小puppies廢死立場的可悲之處:
    1.對犯罪的認識不清;
    2.對受害者的冷漠無情。
    所以我要說:惡徒殺人違憲!人權保護傘殺人(袒護罪犯)也是犯罪!
    『人間的裁決由死刑完了、靈魂的裁判由上帝決定』
    『進監獄的人不可怕,放牠們出來逞獸慾的人才可怕』
  • 不久前才剛看到新聞,說是歐洲人權法庭判決英國政府有義務為他們牢裡的重罪犯人出錢作試管嬰兒.
    贊成人和神審判分開.

    笑獅拔劍 於 2012/12/28 22:32 回覆

  • bighth17751
  • ww感謝獅獅的獅吼喵,還是第一次知道有這種事呢喵,這裡表示那邊接收不到這種訊息...(回來以後吃飯看新聞也覺得找不到自己想看的...所以一直窩居在史書中)

    首先表示原來"報怨以德"是這樣解的?一直以為倒裝什麼的所以應該跟以德報怨差不多,咱們老師上課講的時候也把它們搞在一起講的w

    啊,還有,關於米國電椅的事,現在其實好像都不怎麼用了?據說造價很貴所以都改注毒~
    槍殺跟注毒相比,大陸的死刑犯們好像更傾向注毒喔?((當然不排除死刑犯可能沒有發表意見的機會就是了...
    更何況在米國,槍是個人安全的象徵,怎麼可能用來行刑嘛((笑



    其實這裡大概是廢死派((咦?
    [咱對關懷受害者沒有太大興趣...這裡表示看到一開始的案例中故意殺了幾個人還會爭辯要不要殺的...真是厲害啊((嘆
    到我們這裡就是比後台囉。夠黑夠硬夠技術的就是贏家v((<--感覺好猥瑣/_\]

    首先咱家覺得執行死刑的人精神壓力很大...死啊死啊死啊死。
    其次...如果我犯了大罪,那麼給我一死我再開心不過了。讓我坐牢再出來這種我最討厭= =((所以立法當然要往我這個犯罪者討厭的方向立
    不過這是個人傾向...每一國都要按照國情來呀。如果到了真正的能夠廢死的時候,在那種精神高度的國家,那就廢吧。
    不要讓廢死變成炫耀民主或人權的道具就行了。

    身為一個不激進的廢死派,表示咱家的出發點跟獅獅描述的好像很不一樣?- -d

    不過如果咱真的犯了大罪而要被關無期的話,自殺也是一條路子?((反正咱家不信基督猶太伊斯蘭等教~
  • 不激進的廢死派其實台灣滿多的,最近都聲援反廢死方了(不然總數哪可能接近八成)。原因就是文中所說那些廢死團體的作為。簡單說,他們精神是支持廢死,但反廢死聯盟。而且認同刑期無刑的"期"字應解作"理想"。只要你不要求現在立刻廢死,只是打算"順應社會變化自然淘汰死刑",你在台灣就算是反廢死派喔ODO/
    要是沒人殺人,法律放著用不上,動手廢它也只是消磨立院諸公們的時間罷了,那時也沒必要去想廢死或反廢死了。要是台灣是那種情況,我根本不會覺得有必要寫文章講死刑問題,廢不廢都可以。到時我也不算反廢死方了。

    大陸那邊以台灣標準不該殺的死刑太多了,是說在司法都有問題的地方,談廢死也沒用就是了/口\"

    另外關於動手殺人壓力很大那個,有些犯人那種罪行如果公開徵求行刑人,報名網站應該會一下子被報名者爆滿癱瘓(如挪威人魔,聽說整座監獄裡的犯人都想要他的命),我個人認為不成問題就是了。
    台灣某些法官太沒肩膀了=_=

    關於行刑的方法,似乎西洋槍決算是比較榮譽的處決,絞刑才是不名譽處決(較具侮辱性)。所以我有看過以前死刑定了的犯人,如果地位比較高(尤其是軍人)會要求用槍決而非絞刑。台灣沒這傳統就是了。

    笑獅拔劍 於 2013/02/03 20:28 回覆

  • bighth17751
  • 嘿~還榮譽呢w當是決鬥?如果從太陽穴下手當然很帥啦...
    不過感覺槍決挺複雜的...大陸是從後腦開,張開嘴巴,子彈從嘴巴裡飛出來這樣
    美國好像之前是射胸口什麼的...還要四個一起射,其中一個是空包彈= =

    據說大陸死刑人數超過其他國家總和w((雖然忘了是啥時候的了


    以前還聽說行刑人都是世家什麼的...不過咱也確實覺得這種事還是要專業訓練比較好-3-太積極的來殺殺完搞不好走火入魔,太消極的來殺殺完有心理陰影也挺可憐的,心理素質太差也很容易導致某種...虐殺(偶要種麼形容QAQ)之類的吧(比如說槍決,手抖一下就很容易殺不死人或者造成屍體損毀嚴重之類...中國人好像很在意留全屍- -d)。
    咱以前中二的時候也感覺殺人戒殺人唄,真正見過人死在你眼前那感覺還真不好-"-
    如果是以前的我搞不好也會去報名唷((笑

    嗚...為啥咱家越來越同情行刑人了?而且這種職業肯定賺不了多少錢哪-3-(尤其是台灣((眨眼
    不過還是不要過度同情- -把行刑人捅出去之後焦點轉移才是最令人苦惱的...行刑人
    就這樣被埋沒在口水的潮流中吧!ww

    乃說的對ww現在在大陸擔心這種事毫無意義噗。
  • 台灣死刑執行是由隨機指定法警負責。我想,會進這一行就要有對壞人開槍的心理準備。
    如果調查過程不嚴謹,判決有問題,我想心理創傷就真的難免了。在法警之前還有個法務部長,他不批准就不行。現任法務部長曾勇夫會仔細看卷宗,確定求其生而不可得才簽,上一批槍決的死刑犯沒有任何人喊冤。(有人喊自己良心未泯不該死就是了,理由是他把人家殺了以後抱著屍體哭了十分鐘)

    美國電刑有兩個通電鈕,分別給兩個人按,其中只有一個按了會通電,沒有人知道哪個是真正的按鈕。用這種方式迴避心理創傷。我覺得這種方式才真的很有問題。批准的人和動手的人都應該要知道自己在作什麼,而不是把責任卸掉,變成只是殺人過程中的一個齒輪。司法應該要知道不管判死或不判死,他都有責任。(廢死聯盟是鼓吹判死的話法官對判決有責任,不判死則沒有。鼓勵沒肩膀縱放犯人的法官待在司法界。這個探討起來又是一大篇文章了)
    不知道跟西方文化有沒有關係就是了,不能理解那種逃避現實的作法。

    關於人死在眼前的感覺,我知道行刑時會有被害者家屬要求到現場"看著那個人死"(有人為此借錢籌路費好前往刑場)。平常看人死在眼前,不管是摔車還是生病的確都不好受,但是當有人先跨過了人類的範疇時,這條界線是很容易就會消失的。
    順帶一提,割喉案死者父親說他不恨那個犯人,但要他盡快接受應有的制裁。廢死聯盟也聲稱只有廢死才能消除仇恨,但是原諒跟死刑其實是可以並行的,甚至兩者根本無關。這個寫下去又一大篇了......

    笑獅拔劍 於 2013/02/04 12:54 回覆

  • 訪客
  • 我還蠻好奇殺進廢死聯盟殺一堆他們的人,在吼他們趕快幫我辯護免死,你們不是保護加害人嗎?或者在廢死之後殺進廢死聯盟殺一堆他們的人,然後烙下一句反正殺人又不會被判死刑,這不正是你們的期望嗎?他們會作何感想。根本是想讓惡魔誕生在世上的準備吧...
  • 假設性的問題很難說。我還是希望能盡量以實際的情況去討論。
    "想讓惡魔誕生在世上"這句話我倒是有個想法,挪威人魔那時挪威有警察說,這種案子通常犯人都會自殺,他卻沒有,這點很奇怪。再想到吳敏誠第一次殺人時還企圖自殺,第二次就沒有。我想這中間的差異值得好好想想。

    笑獅拔劍 於 2013/02/23 03:59 回覆

  • 米諾斯
  • 因為「已經跨出底限」了吧?像是偷東西,一般初犯都會良心不安好一段時間,但是之後那種愧疚感就會漸漸消失了......((但我不確定殘殺同類生物會引起哪樣的負面情緒就是了
  • 你說的那個是自己跨出去,跟我說的是相反的,我說的比較像是"被推出去",不必自己之前有作過,而是被別人逼迫放棄那條界線。

    笑獅拔劍 於 2013/02/24 21:29 回覆

  • Miffy
  • 這位朋友,我認為您僅以「因為死刑同樣是殺人的行為,正是這樣的行為剝奪了受害者的生命。」此論述介紹廢死聯盟的主張過於粗糙,死刑議題牽涉許多,絕非只是"殺了那罪大惡極的人吧" 如此單純的事,要是這麼簡單,就不會爭議這麼久了。提供您張娟芬老師的文章,有廢死聯盟較為完整的論述,也許能給您不同看法。另外,不知道您對於台灣主流媒體可信度的看法如何?以個人對於廢死議題的了解,我認為許多媒體關於廢死聯盟的報導內容大多斷章取義,若您關注死刑議題,在意廢死聯盟的主張,與其經由第三方報導間接得知,何不直接接觸廢死聯盟,去詢問他們的主張,有疑問也可提出討論,在張娟芬老師的文章中,有許多精采的討論,給大家參考。
    1.殺戮的艱難/張娟芬:http://cleanfor2months.blogspot.tw/2010/03/blog-post.html
    2.PNN公視新聞議題中心/廢死全球趨勢座談:http://www.justin.tv/pnnpts/b/391230476
  • 張娟芬的文章我早就看過了。她自己在你提供的那本書裡舉了犯人後來在牢裡被獄友殺害的例子,另一個文章裡則說:「當我們把他關進牢裡,他客觀為惡的能力已經被消滅了。」(那人是怎麼被殺的?獄中殺人不算為惡?)我看到第一個說關在牢裡就足以防治犯罪的人,正是她。這種刻意不看不利證據的論述無法說服我。
    如果廢死聯盟真的有心要溝通,我強烈建議在廢死聯盟官網上開設留言板或討論區。那裡是想知道廢死方說法的人會最先造訪的地方。不要只是放FAQ,應該要有可以確實發問與回答,而且問答內容所有人都能看到的平台(包含尚未被回答的提問)。這是網路時代,比起找一堆人辦看起來很了不起的集會,簡便的管道應該更重要吧?如果有留言版,大眾坐在家裡就能提問,不必為了配合座談會請假等等,這才是真的有誠意對話者應有的表示。
    另外,我並不同意這個問題有"爭議很久"。台灣人早就作出決定了,只是廢死聯盟不肯承認包含此一事實在內的眾多真相罷了。"保留死刑 "的支持率遠比歷屆民選總統支持率最高的時期還要高,這已經足以作為人民表態的證據了。
    媒體我自己也常罵的,所以我那些新聞都是同一件事找了多家不同報導,交叉比對後,再從中挑出來的。對於各家說法不同之處(如殺人和假釋的年份),也盡可能找出正確資料。我沒有因為媒體那樣說,就全盤接受他們的說法。對於你的留言,我仔細想了這篇文章裡關於廢死方的媒體說法有哪些,其實數量不多啊。大部分都是跟廢死聯盟毫無關係的新聞,是在此供作參考的刑事案件。有關的通常都涉及幾個不可扭曲的關鍵點,像是偽造文書,有就是有,沒有就是沒有;要求別人閉嘴不准反廢死,有就是有,沒有就是沒有。不管用什麼樣正面或負面的詞藻裝飾,都不會改變。其實真要收錄,我手上還有其他會讓廢死方形象變差的新聞,但我已經篩選過了,可能被詞藻扭曲的事件我是不會放的。針對廢死方所發表文章內容進行的批評,我是看過完整原文才進行的,甚至大多都是先看到完整原文(是本人投書,或者取自廢死聯盟網站,所以可以確定是全文),後來才看到媒體的斷章取義版。並非以媒體的結論作為我的結論,也並非以媒體認為的重點作為我的焦點。
    至於您說的粗糙問題,我不是只列了您說的那一個廢死論述,還有很多個,尤其是國際特赦組織開宗明義說的那句話,最為關鍵。我的確看過很多廢死理由,但那些未收錄的廢死理由,往往既瑣碎又牽強,我覺得沒有拿出來討論的價值。因此我只選了較屬主流且具代表性的廢死理由收錄。

    笑獅拔劍 於 2013/04/24 12:33 回覆

  • Miffy
  • 版主好~:")
      一直惦記著要來回覆,很想整理出較完整的雙方論述,但死刑議題真的是個大題目..orz,版主真的很厲害能寫出這樣的長文。
      在民國83年時行政院有做過一個頗完整的研究報告,提供參考:
    《死刑存廢之探討》http://www.rdec.gov.tw/public/PlanAttach/200604041356032709548.pdf
    報告有些長,關於正反雙方的論述見第四章,而其中較出人意料(不符一般人直覺)的是,p.82 的"殘忍效應:在死刑執行後的一段時間內,暴力及殺人犯罪率會上升,兩者呈正相關性。(p.133實證結果也為正相關性,當然我們不可從兩者的正相關性任意推論之間的"因果"。)
      第六章為我國的死刑嚇阻實證研究,p.108~p.141分析過去死刑執行時長短期與犯罪率(有總犯罪率及個別)的關係,此份報告在兩方的論述上頗完整,但嚇阻力實證研究的部分因為年代有點久遠,嚇阻力研究可參考此篇:
    《死刑嚇阻效果之探討》
    http://ndltd.ncl.edu.tw/cgi-bin/gs32/gsweb.cgi?o=dnclcdr&s=id=%22095FCU05389011%22.&searchmode=basic
    此論文無電子全文,摘要如下:
    本研究利用1973~2005的年資料,主要發現
    1. 警察的破獲率與犯罪率之間存在著顯著的負向關係,即破獲率對犯罪發生率有顯著的嚇阻效果。
    2.執行死刑人數比率與暴力犯罪件數發生率有顯著的正關係,但與故意殺人發生率沒有顯著的關係,總體而言,死刑的執行人數比率是沒有嚇阻效果的。
    3. 報案三聯單的新制與暴力犯罪件數發生率及故意殺人犯罪件數發生率間沒有顯著的關係。
    4. 社會變項與暴力犯罪件數發生率及故意殺人犯罪件數發生率間,沒有顯著的影響。
    5. 經濟成長率與暴力犯罪件數發生率及故意殺人犯罪件數發生率沒有顯著影響。但失業率與故意殺人犯罪件數發生率之間有顯著負向關係。
      另外,雙方論述的部分維基也頗完整:
    https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E6%AD%BB%E5%88%91%E5%AD%98%E5%BB%A2%E5%95%8F%E9%A1%8C#.E8.AA.A4.E5.88.A4.E3.80.81.E5.86.A4.E6.A1.88.E5.95.8F.E9.A1.8C
      誤判的部分在此提供幾個案子,多為無明確物證、人證,僅有自白書的情況就判死(推"評律網"查判決書蠻方便的,判決書中會發現許多有罪推定)。
    1.死刑定讞改判無罪:江國慶(已槍決)、蘇建和、莊林勳、劉秉郎(三人目前申請國賠中)
    2.死刑定讞後有爭議改判無期(更8):徐自強(更9審中)
    3.死刑定讞有爭議但已槍決:盧正
    4.死刑定讞有爭議未槍決:邱和順(國際特赦組織十大救援之一)、鄭性澤(2002命案發生,2006死刑定讞,很近期的案子)
      事實上,誤判就像是死刑的副作用,難以將兩者分離,美國法律協會原於1962年支持死刑,50年間致力於司法改革,但於2009年宣布決定不再支持死刑,原因是"難以克服的制度及結構障礙"(http://www.dw.de/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E6%B3%95%E5%BE%8B%E5%8D%8F%E4%BC%9A%E4%B8%8D%E6%94%AF%E6%8C%81%E6%AD%BB%E5%88%91/a-5286022-1)
      無意說服你對於廢死聯盟的觀感,上篇留言中說"爭議這麼久",並非單指台灣,而是指死刑存廢在世界上已被討論了百年,之中涉及了許多議題,可深入探討的地方也很多。
      另外,除了死刑存廢的討論,若是我們決定支持死刑,那麼也應深入了解我們現行的刑法,目前台灣已無絕對死刑,皆為相對死刑,無期徒刑與死刑在同一刑度空間中,法官可依"自由心證"決定,此部分個人覺得有些不合理,無期徒刑與死刑間是生與死的差異,界線必須清楚分明,若法官可僅憑自由心證皆做出無期徒刑的判決,則表示我們同意無期徒刑可主觀的取代死刑。提供"李得陽"及"鄭性澤"兩個案子進行比較。
    李得陽(無期):http://www.pingluweb.com/#reportDetail?id=TPH,99,再,5-b904e990-7517-44aa-9e76-4ac8ca57321e
    鄭性澤(死刑):http://www.pingluweb.com/#reportDetail?id=TCH,92,上重更(一),47-3630089f-e8b7-4018-8ed2-e960f5b56b61

  • 先說關於犯罪嚇阻力的問題,你舉的是故意殺人,但我舉的是撕票。除非找到死刑使撕票比例在全綁架案中比例上升的證據,否則無法推翻"死刑可使犯罪者傾向不殺人"這件事。關於你舉的犯罪率與死刑的關係,你可以看我在該章新補充的內容,侯友宜的看法。
    http://anlitaus.pixnet.net/blog/post/37466368
    你那是量化,但問題在於質化。犯罪率本來就要靠破案率和經濟去影響,但同樣的犯罪率,受害者活下來的比率,卻確實要靠死刑去提升。

    既然你提到誤判,那我就補充一些關於司法威信的問題。
    台灣人的想法其實還是「上天有好生之德」,就算在反廢死風潮吹成這樣以後還是一樣,是廢死早就超過「避免誤判」的範圍了,就像國際特赦組織所說,現在的廢死是「無條件廢死」,誤判早就只是藉口之一了。
    即使是跟現行犯沒兩樣的吳敏誠案,廢死團體還是要找別的理由讓他免除死刑。
    這導致台灣人不再信任法院,也不信任法院的「無罪判決」。
    蘇建和案這個例子很好。你會發現雖然法院判無罪了,卻還是一堆人懷疑裡頭有問題,就是因為廢死團體有像盧映潔那樣說話的習慣,被說服加入廢死方的法官說話又跟廢死團體一樣,所以人民認為法官只是不想判死,不是真的不該判有罪。
    近期像這種懷疑的聲浪越來越大,導致嫌疑人難以靠司法洗刷冤屈,這都是廢死運動造成的。
    你提的其他案子(以及你沒提到的案子,我都有看到)也遭遇同樣的問題。因為廢死把黑的說成白的紀錄太多,反而妨礙他們釐清真相。

    如果你把目標設在避免誤判上頭,那你應該推的是強化死刑門檻,而不是像現在這樣廢除死刑。我也說了,如果是要強化死刑門檻,我絕對贊成。但是現在這套廢死?我不可能支持。
    我說真的,以台灣人「上天有好生之德」的傾向,加上江國慶案,如果廢死方不是廢死,而是以廢死那麼大的力度去推提高死刑門檻,早就能在全民一致支持的情況下成功了。
    但把廢死當目標只是讓更多人無處洗刷冤屈而已。
    我認為要降低誤判率,在現在的台灣,首先要停止廢死,讓像「驚世媳婦」林于如那種案子毫無疑問的判死,人民才會去考慮別的問題。
    你不要覺得我是危言聳聽,如果廢死繼續進行下去,等人民對司法的信賴度降到零,私刑肯定會取代司法變成人民的第一選項。私刑的誤判率有多恐怖我根本不想去想像。台灣本來就是個人民不怎麼信任政府的地方,司法已經沒剩多少可信度能讓廢死方這樣消耗了。

    你想用廢死一口氣解決古往今來所有誤判的問題,但是不要忘了,在修改法條之後,社會會因應法條同時改變,最後往往不會出現當初預期的效果。
    作過頭不管當初立意如何,都會變成一場災難。

    你覺得相對死刑不合理,也是同上,不合理就去改變那個不合理的地方,不要作過頭。
    最後提醒你一件事,你可能知道但沒在應該考慮的時候考慮到,所有死刑都改成相對死刑是台灣邁向廢死的中間步驟,是廢死團體支持的作法(當然不是他們的最終目的,但是是他們參與的結果)。本來的確存在著只要犯下了,不管哪個法官都只能判死刑的情況,是廢死運動把這種情況消除了。假如你覺得不合理的是"一個案子可以判死也可以不死",那就代表你支持的應該是"惟一死刑"和"最高無期徒刑"兩種分開來。換句話說,你支持惟一死刑嗎?這不可能。照這樣說來你支持的其實是"沒有死刑一律最高無期徒刑",也許是我想太多,但我覺得你並不是覺得同罪名有不同罰不合理,你是覺得可以判死刑不合理。
    畢竟你不可能支持惟一死刑吧?

    笑獅拔劍 於 2013/06/17 21:11 回覆

  • Miffy
  • 另外,關於廢死運動的歷程可參考此篇(也許您可能看過了):
    http://cleanfor2months.blogspot.tw/2011/09/blog-post.html
    雖然知道您不太欣賞張娟芬,但也許能由此文進一步認識廢死運動。
  • 是的,早就看過了。而且就是這個讓我發現她只看有利廢死的證據。

    笑獅拔劍 於 2013/06/16 22:08 回覆

  • Miffy
  • 不知道您是否有興趣旁聽最高法院的程序庭?
    今日上午是徐自強案第二次的程序庭
    第三次的程序庭定在8/26(一)上午9:30
    地點是最高法院刑事庭專一
    司改會律師在當天9:00法院門口會簡單介紹開庭重點
    再一起進去旁聽
    實際進入法院了解一下我國的司法現況
    也許你會有不同的想法

    蘇建和案經歷了二十一年
    沒有任何物證人證
    被判無罪本來就是應該
    但這個樣子在過去仍然可以死刑定讞
    而不是在起初就被判無罪
    你可以想像這個過程有多粗糙
    而冤獄救援的過程有多困難
    有太多顯而易見的事實說明他們無罪
    (https://www.youtube.com/watch?v=wwoC2Yz6R5o)
    可悲的是
    在台灣無罪還得要被告自己證明
    證明的過程超乎想像的困難重重
    辯護方想聲調個證據都被檢方百般阻擋
    連證據(警訊錄音等)都不能調閱
    要如何發現新事證
    沒發現新事證就無法進行上訴
    再外加一堆的有罪推定
    司法程序的過程中難以擺脫人為操作
    來下一次的程序庭吧~
    只要旁聽一次就能感受到

    另外一提
    在司法體系中有太多的潛規則
    在蘇案中判決無罪的該法官已(被排擠)退休
    http://blog.udn.com/vchen123/2733647

    死刑只可能發生在低層的人們身上
    不論他是真正的兇手或是誤判
  • 你還是沒搞懂我為什麼不會為了誤判支持廢死。有問題就去處理那個問題,不要作過頭。假如弄到私刑再現,你別說什麼底層不底層,真兇不真兇,就你說的蘇建和三人,在私刑環境裡很高機率是會被殺的。你到時再把犯人抓進法庭裡判無期徒刑,也救不回嫌犯的性命。在司法完全不受人民信賴的地方,甚至有被害者父親開車衝撞無辜人群後自焚的事情發生。對你來說這些生命都是可以忽略不計的代價嗎?

    你明明知道有這麼多問題,針對問題去處理肯定比廢死快得多,為什麼你一定要選一個後遺症最多ˋ傷害最大又最不可能救到人的方式去解決這些問題?廢死已經逼出死刑槍決了(沒廢死那些犯人可能還活著),你還沒發現廢死方現在已經不是為了犯人在廢死,是為了自我滿足了嗎?

    我早就說了我支持司法改革,去聽我也不會因此變得不支持。

    笑獅拔劍 於 2013/06/17 22:04 回覆

  • Miffy
  • 關於絕對死刑與相對死刑的部分
    其實我想表達的正是"死刑的難處"
    唯一死刑將帶來比相對死刑更糟糕的情況
    在我國過去最明顯的例子是擄人勒贖罪
    只要犯罪不論是否撕票一律死刑
    相對有良心的犯人(馬曉濱)死刑
    手段兇殘的犯人(陳進興)也死刑
    另外,唯一死刑也造成打算進行綁票的犯人完全不考慮留下肉票
    綁來就直接撕票
    省事也降低被抓的風險
    並且在逃亡的過程中無所不用其極
    他們在意的不是"這個罪會不會死刑"
    而是"會不會被抓到"(破案率)

    侯友宜的那篇我也看過了
    我國擄人勒贖罪一直都有死刑
    只是從絕對變相對
    若是依他的說法
    那麼我國廢除擄人勒贖罪的唯一死刑後
    擄人勒贖罪的比率應該要上升
    但事實上不升反降
    且肉票存活率上升反而是在廢除唯一死刑之後
    他的說法並不合理

    另一方面...
    此次的徐自強案一樣是無明確證據
    更八法官不敢判死改判無期徒刑
    過程困難重重一部分正是因為侯友宜
    他正是當時負責承辦的前北市刑大大隊長

    台灣有個很奇妙的現象
    醫生救人發生醫療疏失要背負刑法業務過失致死
    但過往已確定是司法誤判的相關警員、法官
    卻不用背負刑責
    非常幽默~

    "台灣本來就是個人民不怎麼信任政府的地方" 是嗎?
    這裡有些矛盾
    我們不信任司法的品質
    但卻同意在現在的品質下
    支持死刑判決及執行死刑
    且少有人會去質疑判決過程是否合理
    其實冤案的比率並不低
    有機會可以接觸"冤獄平反聯盟"
    另外你說
    "以廢死那麼大的力度去推提高死刑門檻
    早就能在全民一致支持的情況下成功了"
    我覺得這真的是太看得起司法改革團體了...囧
    (有興趣的話去司改會走走吧~)
    對抗制度是非常艱困的事
    司法制度的小推進
    基本都建立在有人已經犧牲的狀態下
    國家機器不得不的退讓
  • 你有認真看侯友宜說的話嗎?我開始懷疑了。他說的是"撕票"死刑不是"擄人勒贖"死刑。你把他說的撕票看成擄人勒贖,然後作出和他的結論相反的結論,說那是他的結論。他本來就說相對死刑可以使犯人傾向於放過肉票(他甚至提到非故意導致肉票死亡時法官放犯人不死的事情),你從哪看到他認為惟一死刑才是會讓犯人放過肉票?

    很幽默的問題如果要司法改革,我會認真考慮支持(當然還要看看細則怎樣)。要為了很幽默的問題廢死,我不支持。

    你覺得推司法改革很難,所以要推更難的廢死?司法改革很慢但有在推進,廢死現在是撞牆撞到忘記初衷了,你覺得這比司法改革容易辦到?
    廢死方為了堅持"只能廢死,其餘免談",浪費了很多能量。江國慶案本來是可以引起很大迴響的,至少也該讓司法前進個一小步,但現在你去網路上一談這個案子,卻只會聽到一堆人厭煩的聲音。
    說得直接一點,廢死方是讓他白白犧牲了。

    人民不信任政府,所以可以乾脆不要理會人民期望的司法改革方向,走少數人想要的廢死方向就好了。管他司法會不會倒退到私刑時代。你是兜圈子在表達這個意思嗎?你一直在說要廢死要廢死,但你從來不考慮廢死會不會讓司法信任度直接崩盤。你可以回應一下你打算怎麼面對一個私刑成為主流方案的社會嗎?你可以回應一下當人民不考慮報警,而是直接殺害心目中的嫌疑人時,司法要如何保護嫌犯嗎?

    我還想問你,你認為吳敏誠出獄後又殺害的人黃老師,算不算是個犧牲?割喉案的被害人方小弟,算不算是個犧牲?反廢死方希望他們不會白白犧牲,廢死方呢?

    笑獅拔劍 於 2013/06/17 23:51 回覆

  • Miffy
  • 想請教"廢除死刑後,私刑會出現"的合理性
    我認為這是不合理的推論(滑坡謬誤)

    "針對問題去處理肯定比廢死快得多"
    可參考美國法律協會的論點
    另一方面也真的很希望您能實際到法院走走
    只有了解司法體制本身的運作
    才能理解死刑與誤判的不可分割

    "廢死已經逼出死刑槍決了(沒廢死那些犯人可能還活著)"
    我只能說這真的是太看得起廢死了
    不論現在有沒有廢死團體
    死刑一直以來都只不過就是政府用來轉移焦點及卸責的材料
    媒體本身就是資方與官方的工具
    除了公視之外
    其他主流媒體並不完整講述死刑爭議點及死刑研究
    只要執行幾個死刑犯
    民眾輿論就集中在司改團體上
    "廢死方現在已經不是為了犯人在廢死,是為了自我滿足了嗎?"

    死刑到底誰滿足了?
    您可以觀察一下
    在死刑執行前後時
    行政機關通過的草案、法案、其他新聞或滿意度

    對於國家而言死刑是個多方便的工具
    有了死刑民眾就不在意被害人補償制度是否完整
    國家說"將加害人執行死刑,還了被害人公道"
    不思考根本的社會結構問題
    不積極提升破案率
    國家用提高刑度的方式嚇阻犯罪
    除了應報主義之外
    一般民眾及被害人到底從死刑得到了什麼?
  • 既然你認為台灣不會出現私刑,表示你之所以推廢死,是因為你相信台灣永遠不會淪落到像印度那樣的情況。你相信台灣永遠都會是個走在街上不用擔心被砍被性侵的地方,永遠不會變成第三世界國家,文明只會進步永遠不會後退。
    抱歉我無法同意這種想法。人類之所以沒有落到最糟糕的情況,是因為有人在考慮可能會出現怎樣糟糕的未來,不是因為堅信這個社會會一直美好下去。你相信就算你製造社會不安ˋ導致司法威信下降,可靠的台灣人會負起責任默默吞下你作的一切,然後照你所想的繼續當個好人不動私刑——人們不會照你的幻想去行動。多讀點歷史,你會發現國家從頂點到騷亂真的不需要多少時間,樂觀主義在那種時候根本派不上用場。
    以前犯人在追緝時死亡,評論不會說什麼。現在犯人在追緝中自撞身亡,一大串叫好聲。以前犯人自殺,人們不會說什麼,現在犯人自殺被救回來,一堆人說警察幹嘛救,給他死就好了啊。
    之前就已經有過新聞,為了保護女兒不被酗酒的兒子傷害,父親把兒子殺了——因為司法無法防止這個成天叫囂要殺人的兒子真的動手,所以他不選擇報警處理。你有考慮過這種基於自保所作的先下手為強可能成為常態嗎?

    你連王清峰惹出的麻煩都沒好好考慮過嗎?還是因為她支持廢死,所以只有大眾不應該生氣,沒有她不應該作過頭?

    廢死到底滿足誰?廢死只是國家工具嗎?廢死妨礙國家司法發展嗎?請你好好看看我的文章,尤其是關於國際特赦組織那部份。我從第一篇開始就懷疑你根本沒有好好看,跟大多數點進來的人(包括反廢死的人)一樣都是亂掃一下就當成看過了。

    一般民眾跟被害人到底從死刑得到了什麼?你不用翻別篇了,直接這篇往上拉看補充新聞吧。
    他們得到起碼安心睡覺的權利。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 00:08 回覆

  • Miffy
  • 我說的與侯友宜的說法並不衝突噢~

    "我國擄人勒贖罪一直都有死刑
    只是從絕對變相對
    若是依他的說法
    那麼我國廢除擄人勒贖罪的唯一死刑後
    擄人勒贖罪的比率應該要上升
    (擄人勒贖罪的比率包含"不撕票"和"撕票"兩者
     依侯的說法,不撕票的案件應該要上升
     而撕票者,本來就為死刑,無法影響
     整體的擄人勒贖罪應該上升)
    但事實上(整體擄人勒贖罪)不升反降
    且肉票存活率上升反而是在廢除唯一死刑之後
    (所以重點並非是死刑,而是"量刑空間")
    他的說法並不合理
  • Miffy
  • 不好意思分這麼多段
    我將候的說法補在下方,方便對照

    "比如擄人勒贖案,早期一年八十件
    陸續有嫌犯被判死執行後,現降為不到二十件
    父執輩那個時代
    綁架案平均五件就有一名肉票被撕票
    現在十件不到一件被撕票"

    另外,實證研究也可說明死刑與整體擄人勒贖案的關係
  • 你沒收錄這句:"因為有死刑在那裡,但只要不是惡意、蓄意殺害人質,法官會給他們機會,這樣直接、間接對生命的傷害就減低。"這個講的就是讓犯人選擇要不要讓肉票死,等於他選擇自己要不要面對死刑。這部份才是重點。
    擄人勒贖一年八十件變成二十件我認為是整體治安的關係。而撕票比例下降的部分,根據我上面提出的另一個案子顯示,死刑是有影響的。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 00:17 回覆

  • Miffy
  • 因為無法修文,所以只好補在下方..orz
    真的很抱歉,讓版面有些零亂,若你方便的話,可直接編修整理~
    更正#12
    國家用提高刑度的方式嚇阻犯罪
    (實際上提高刑度與嚇阻力無相關性)
    除了應報主義之外
    一般民眾及被害人到底從死刑得到了什麼?
  • 版面不重要,無所謂。
    我也沒有權限編修別人的留言,只能決定要不要刪除或隱藏。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 00:25 回覆

  • Miffy
  • 這個講的就是讓犯人選擇要不要讓肉票死,等於他選擇自己要不要面對死刑。這部份才是重點。擄人勒贖一年八十件變成二十件我認為是整體治安的關係。而撕票比例下降的部分,根據我上面提出的另一個案子顯示,死刑是有影響的。

    是的~
    其實真正影響了擄人勒贖下降的是整體治安或是破案率
    而依你提出的案子
    其實也可推論出我的觀點
    我認為是因為多了無期徒刑這個"量刑空間"
    才使得撕票率下降
  • 所以應該是保留死刑和無期徒刑的相對死刑,不是變成無期徒刑。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 00:29 回覆

  • Miffy
  • 印度是個有死刑的國家
    那麼為何他們私刑的情況仍如此嚴重呢?
    主因仍是破案率過低(強制性交的破案率又更低了)
    根本的整體社會治安未改善

    我覺得王清峰和廢死聯盟的情況是太傻了
    根本就不該在媒體前提死刑議題
    媒體並不會完整講述這個百年難題
    他們追求的是話題與版面

    其實我知道你說的國家機器那段
    只是我與你得出的結論不同

    實證證明死刑無法幫助我們降低犯罪率
    反而帶來殘忍效應增加暴力犯罪
    還有無辜的人可能被誤判
    整體來說
    事實上我們反而更無法安心睡覺
    只是媒體和政府不告訴我們這件事
  • 對啊,破案率影響犯罪率,但是被害人死亡率呢?這個會受到抓到後是否死刑影響。
    他們不是傻,而是奉行國際特赦組織的說法。建議你去看一看,國際特赦組織說的清楚明白,就是叫他們這樣作就對了。

    實例證明死刑可以提升被害人的生存率。實例證明被害人在死刑執行後終於可以安心睡覺。而且這些實例都不是取自有預設立場的報告。
    很多預兆表示廢死下去,連嫌犯的人權都會有危險。假如在這種情況下廢死,無辜的人不但會死,而且沒有人知道他們死了。(如果你有看我的文章,你會知道這是什麼意思)
    整體來說,除了相信台灣會永遠美好下去的你之外,真的有全盤了解情況的人,都會害怕。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 00:51 回覆

  • Miffy
  • "所以應該是保留死刑和無期徒刑的相對死刑,不是變成無期徒刑。"

    相對死刑相較於絕對死刑的確是較好的方式了
    但如我#8所說的
    一樣會碰到法官自由心證的難題
    因為死刑本質和徒刑的不同
    所以具有這樣的難處

    如果只有唯一無期徒刑
    同樣也會面臨唯一死刑的難題
    所以我覺得要放入長期徒刑為量刑空間
  • 你圈子又兜回來了。有問題就去處理,不要作過頭。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 00:53 回覆

  • Miffy
  • "你覺得推司法改革很難,所以要推更難的廢死?司法改革很慢但有在推進,廢死現在是撞牆撞到忘記初衷了,你覺得這比司法改革容易辦到?"
    "人民不信任政府,所以可以乾脆不要理會人民期望的司法改革方向,走少數人想要的廢死方向就好了。

    併在一起回應
    直到現在司法改革相關團體仍然非常努力在推動
    因為這直接關係著血淋淋的人們
    以及他們的家庭
    我覺得同樣是非常重要的
    所以司改團體才大致的進行了分工
    雖然其實就是那些人,真的很辛苦..orz
    只是司法體制本身難以擺脫"人為"
    我傾向美國法律協會的看法
    美國已經是個司法救援相對完善的國家
    但過往的死刑誤判高達1/7(此數據來自DNA證據的出現)
    人為主觀影響的過程太多了
    我們難以確保層層環節是否無誤
    其實若是在一個絕對完善的政府司法體制下
    有沒有死刑也不是什麼重要的事情了

    "廢死方為了堅持只能廢死,其餘免談,浪費了很多能量。江國慶案本來是可以引起很大迴響的,至少也該讓司法前進個一小步,但現在你去網路上一談這個案子,卻只會聽到一堆人厭煩的聲音。說得直接一點,廢死方是讓他白白犧牲了。"

    其實廢死聯盟一直都不是只有"只能廢死,其餘免談"呀,,orz
    想談的地方實在是太多了
    媒體不說,願意主動深入關注的也沒幾個
    而且實務上目前的司法制度實在有太~多~的洞要補
    往往來不及補那個洞,人就被槍決了
    所以只好先推廢死,希望先暫停執行
    (這是當時分出來的主因
     近來冤案大增,所以前年冤平也分出來了)
    也希望司法單位可以更小心謹慎
    我覺得說"廢死方讓江國慶的死白白犧牲"是不合理的
    我們每個人都是社會的一分子
    身為公民本應主動關心、深入理解國家體制
    廢死團體中的人們與你我相同
    (律師多為義務,志工也是)
    他們不是政府公家單位
    並沒有比我們擁有更多的權力
    只是一群覺得這個制度不合理
    並付出行動嘗試改變的人
    將社會整體應面對的責任丟給他們並不公平
    若因為不欣賞或討厭他們的做法反對死刑也是很奇怪的事

    "你認為吳敏誠出獄後又殺害的人黃老師,算不算是個犧牲?割喉案的被害人方小弟,算不算是個犧牲?反廢死方希望他們不會白白犧牲,廢死方呢?"

    台灣目前就是一個有死刑的國家
    在有死刑的情況下
    仍然有許多人犧牲
    所以我們該討論的不是死刑
    而是社會結構是否哪裡出了錯
    死刑的存在反而給予國家不往此方向前進的籍口
  • Miffy
  • "你圈子又兜回來了。有問題就去處理,不要作過頭。"

    所以我說...死刑的問題就在他的本質呀..orz
    如同美國法律協會經過了50年的司法改革
    在2009年轉向支持廢死的原因一樣
  • Miffy
  • "實例證明死刑可以提升被害人的生存率。實例證明被害人在死刑執行後終於可以安心睡覺。而且這些實例都不是取自有預設立場的報告。很多預兆表示廢死下去,連嫌犯的人權都會有危險。假如在這種情況下廢死,無辜的人不但會死,而且沒有人知道他們死了。(如果你有看我的文章,你會知道這是什麼意思)"

    哭..我真的有看你的文章,同時也認為版主很認真
    只是無法被說服而已..orz
    不認為這樣的實例可以推論得出"證明"
    之中包涵了太多的直覺,而無社會統計分析
    如同"死刑具有嚇阻力"也很輕易能帶給我們這樣的直覺
    民國83年時行政院做的報告我認為是可信的
    數據統計都有仔細的明確列出
    而且確實也與後續新的研究相符,具有準確性及再現性(普偏性)
    或是你知道其他關於"死刑可以提升被害人的生存率"的社會研究分析
    希望能提供給我~
    (另一方面, "死刑可以提升被害人的生存率",要證明此命題,
     必須尋找原為無期徒刑而後改為死刑的狀況來研究,才能說明,
     而這樣的國家,就我所知有美國及菲律賓)

    "整體來說,除了相信台灣會永遠美好下去的你之外,真的有全盤了解情況的人,都會害怕。"
    嗯..其實我目前辭去了工作,在司改和冤平當志工..
    我個人能接觸並深入了解的真的有限
    我並不非相信台灣會永遠美好下去
    相反的其實我有些悲觀
    只是因為知道仍然有人在努力
    所以就也只能這樣下去了

    我是真的很希望你可以來法院旁聽 :")
    也可以當面的交流想法
    當面對話比較不會有語意上的誤會
    也可以很即時的進行修正與分享
    死刑議題本身就牽涉價值選擇的部分(應報主義)
    沒有對錯之分
  • 你說死刑的存在反而給予國家不往此方向前進的藉口,但你也說了司法改革一直在進行,這兩者根本就不是不能並存的。
    檢討社會結構問題這件事早在中華民國立國以前,全世界就一堆人在想了,不是開始廢死才開始的議題,你當早年的經濟學那些東西是怎麼發展出來的?

    你說廢死方沒有浪費能量,你能否認江國慶案的能量白費了這件事嗎?冤死了一個人引起的震撼比當年取皮草影象事件造成的更少,你認為這是正常的?事實上廢死方的確是只要廢死,其餘免談。你一直講到現在一直都是"不管哪裡有問題,都只能廢死,用改革解決問題我是不接受的"。江國慶案被限制為只能以"這證明必須廢死"的方向去討論,導致他白白犧牲。
    現在的廢死出了什麼問題?我可以告訴你,廢死方把廢死捧成一個解決所有問題的終極方案,而且是只要不廢死,廢死方就視同於人類文明原地踏步。把所有人類能作的事情都和廢死綁定在一起,不管那其實很多都在廢死開始進行以前人類就在作了。

    你依然認為社會會默默承擔過度改革造成的一切傷害,而且以量化的方式去看待犯罪。我必須提醒你一件事,私刑這種問題以現在廢死方的研究方法,是"根本看不出來有沒有"。因為私刑會被列入故意殺人,遭到量化。就像那些研究從來不統計撕票在整體擄人勒贖案裡的比例(這個資料就算跑去聯合國網站也找不到),那些人在作統計的時候,並不會考慮這些故意殺人案裡有多少比例是本來該報警沒報警才發生的。許多廢死國家故意殺人案比例是比台灣高的,你有考慮這些數字嗎?為什麼按理來說治安要比台灣好(既然經濟比台灣好,警察似乎也更優秀的話)的地方卻出現這樣的數字?
    你信任這些量化的結果,覺得他們就跟政府說的GDP一樣可靠,可是就像選舉的時候不管政客說得多麼口沫橫飛,計程車司機跟路邊攤販才是真正知道國家是否病入膏肓的人。
    為什麼我找一大堆案例來講解?因為所有廢死報告都把他們量化掉,不考慮他們的質。然後作出一些跟實際生活經驗沒有關係的結論,再聲稱因為有研究報告,所以不該考慮人民的實際經驗。這也是你現在在說的話。
    如果數字報告那麼值得信賴,"吸煙不會致癌"這種說法會成為真理,你知道嗎?

    既然你全看完了,而且覺得無法說服你,那我終於搞懂你是基於什麼樣的前提在廢死了。你認為台灣不會破產,永遠有足夠的錢支付犯人生活費,永遠不會沒錢到公務機關被迫放無薪假。你認為台灣人就算不抵抗也不可能再次出現白色恐怖,所以就算給政府過大的權力仍舊可以安心睡覺。你認為台灣的監獄終究會發展到完美境界,既不會有犯人逃出來的問題,當然也不會有犯人在裡面殺害其他犯人的問題,更不可能發生美國那種犯人控制了監獄的事件,或是法國的監獄爆破案。
    你說自己其實是有點悲觀的,但我看不出來。只要碰到廢死,你就無限樂觀的認為不會出現傷害,而且只要跨過廢死的門檻就有如走過天堂之門,從此國家社會會越變會好。

    你認為王清峰的問題是在於不該在媒體前提起廢死議題,這點讓我非常驚訝。你的確跟王清峰ˋ國際特赦組織是同樣立場的人。這種重大改革不讓媒體知道,是打算作什麼?這是民主國家耶。你們有考慮過這樣搞,把作為國家基礎的民主摧毀掉以後,司法根本不可能單獨倖存嗎?還是反正只要廢死一切都會變好,到時候再讓廢死發揮神力解決一切麻煩就好?

    我一直都認為原諒與否是個人選擇,這點你跟我看法一樣,我認為那些罵被害人家屬說不原諒會下地獄的廢死方份子實在非常可惡,我想你應該也同意(既然你經常在現場,我期待你會阻止那些人對被害者造成二次傷害。這對推動廢死也很重要,因為這種行為讓很多人不能接受)。所以我從來不就這點進行討論,一律實例實例實例。
    請你也睜開眼睛看看實例。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 11:36 回覆

  • 悄悄話
  • 碎禦劍獅
  • 我認為關於社會議題的討論能在公開平台上進行就該公開,尤其這裡本來就已經是公開的了,我看不出來有什麼理由應該改成私底下再聊。
    如果之後還有人在這一串使用悄悄話功能,請注意這一點。
    這一串我不會回應隱藏留言。
  • Miffy
  • 使用悄悄話是因為留了個人的聯絡方式
    因為覺得您也是關注司法議題的朋友
    所以真心希望有機會的話能和您實際接觸
  • 除此之外的部份你可以不要用悄悄話。

    笑獅拔劍 於 2013/06/18 21:34 回覆

  • Miffy
  • 呀..其實只是因為想到什麼就一起寫了而已
    PO文時並未多想,抱歉~orz
  • Miffy
  • "你說死刑的存在反而給予國家不往此方向前進的藉口,但你也說了司法改革一直在進行,這兩者根本就不是不能並存的。檢討社會結構問題這件事早在中華民國立國以前,全世界就一堆人在想了,不是開始廢死才開始的議題,你當早年的經濟學那些東西是怎麼發展出來的?"

    沒錯~其實正確來說,這兩者本來就從未分開過,直到現在也是相同,廢死本來就包納在司法改革之中。

    "你說廢死方沒有浪費能量,你能否認江國慶案的能量白費了這件事嗎?冤死了一個人引起的震撼比當年取皮草影象事件造成的更少,你認為這是正常的?"

    其實我不明白你說的能量白費是什麼意思?江國慶案現在仍在進行中,司改會依然在努力,希望能起訴相關的官員(檢察官不起訴處分..)。其實我一直很困惑,盡心盡力為冤案平反奔走的人們為何反而是廢死方?反廢死方應該要更關注才是。

    "事實上廢死方的確是只要廢死,其餘免談。你一直講到現在一直都是不管哪裡有問題,都只能廢死,用改革解決問題我是不接受的。江國慶案被限制為只能以這證明必須廢死的方向去討論,導致他白白犧牲。"

    我明明就沒有說不管如何都只能廢死..,我說了如果司法體制完善,那麼有沒有死刑都可以,因為這個部分是價值選擇,沒有對錯,我覺得都OK。只是現實上非常困難,美國法律協會努力50年最後放棄轉向廢死,而依我國目前的司法品質,我傾向先暫停執行死刑,待體制完備後再由全民討論價值選擇的部分。我不知道為何你會覺得江國慶案被限制在廢死方向上,其實司改團體一直有在推廣無罪推定原則及刑求的問題,只是記者會開了,都沒有主流媒體要報呀,只有公視和一些獨立媒體。

    "現在的廢死出了什麼問題?我可以告訴你,廢死方把廢死捧成一個解決所有問題的終極方案,而且是只要不廢死,廢死方就視同於人類文明原地踏步。把所有人類能作的事情都和廢死綁定在一起,不管那其實很多都在廢死開始進行以前人類就在作了。"

    其實我不明白為何你會認為廢死方把廢死當解決問題的終極方案。就我所知,廢死是讓我們有機會去仔細檢視司法的機會,讓我們能更深入的討論,不只是司法體制問題,也包含價值選擇。其實在台灣,廢死正式開始進行之前,在司法改革上努力的也是同一群人,現在也是,司法改革與廢死兩者其實不論是本質上還是團體人員上都沒有分離過。

    "你依然認為社會會默默承擔過度改革造成的一切傷害,而且以量化的方式去看待犯罪。我必須提醒你一件事,私刑這種問題以現在廢死方的研究方法,是根本看不出來有沒有。因為私刑會被列入故意殺人,遭到量化。"

    看起來你覺得這些研究是在偏坦廢死方,這些研究統計方法及計算都是公開的,可讓社會大眾及學者檢視,如果一個研究不公正,也不會具有再現性。私刑並非無法量化,就像我們都知道印度私刑比率高。

    "就像那些研究從來不統計撕票在整體擄人勒贖案裡的比例(這個資料就算跑去聯合國網站也找不到)"

    其實內政部警政署有統計,司法部也可查紀錄,這的確可進行分析,警政署可能會作相關的專案,若有看到會分享給你囉~

    "那些人在作統計的時候,並不會考慮這些故意殺人案裡有多少比例是本來該報警沒報警才發生的。許多廢死國家故意殺人案比例是比台灣高的,你有考慮這些數字嗎?為什麼按理來說治安要比台灣好(既然經濟比台灣好,警察似乎也更優秀的話)的地方卻出現這樣的數字?"

    不太明白該報警沒報警的意思?許多廢死國家的治安不一定比台灣好呀,有些的經濟也不一定比我們好。

    "你信任這些量化的結果,覺得他們就跟政府說的GDP一樣可靠,可是就像選舉的時候不管政客說得多麼口沫橫飛,計程車司機跟路邊攤販才是真正知道國家是否病入膏肓的人。"

    比起直覺,我相對信任較嚴謹的社會科學,信任可公開檢視的研究。我不信任政府,也不信任政客,而GDP本身確實是有爭議的,也有許多的討論。

    "為什麼我找一大堆案例來講解?因為所有廢死報告都把他們量化掉,不考慮他們的質。然後作出一些跟實際生活經驗沒有關係的結論,再聲稱因為有研究報告,所以不該考慮人民的實際經驗。這也是你現在在說的話。
    如果數字報告那麼值得信賴,"吸煙不會致癌"這種說法會成為真理,你知道嗎?"

    我在此處提供的都是學術單位公開的研究,並不是廢死方的報告,所有的統計方法都可經過檢驗,若你覺得報告中有偏頗,可提出討論。另外,我無法被說服的主因除了擔心滑坡謬誤外,也不太信任二手媒體傳遞,該如何確定這真的是人民的實際經驗,還是媒體或政客口中的經驗,需要進一步查證。
    本人是生科背景,是否可提供吸煙不會致癌的相關研究,也許有討論空間。我並非是只相信科學,但我認為科學是幫助我們了解真實的方法,直覺與真實往往不盡相同,就像我們曾誤以為地球是宇宙的中心,星星及太陽都繞著我們轉。

    "既然你全看完了,而且覺得無法說服你,那我終於搞懂你是基於什麼樣的前提在廢死了。你認為台灣不會破產,永遠有足夠的錢支付犯人生活費,永遠不會沒錢到公務機關被迫放無薪假。"

    死刑犯佔所有受刑人中其實比率很低,可由監所本身的收入補足,受刑人在監所是有勞動的,作業者之勞作金會扣除受刑人的伙食(2000元/月),事實上他們還有盈餘,部分盈餘提撥至犯罪被害人保護基金。

    "你認為台灣人就算不抵抗也不可能再次出現白色恐怖,所以就算給政府過大的權力仍舊可以安心睡覺。"

    正是因為擔心政府權力過大,所以才希望可先暫停執行死刑。且若是希望縮小政府的權力,那不就更應該廢死了,限縮國家對生命權的剝奪。

    "你認為台灣的監獄終究會發展到完美境界,既不會有犯人逃出來的問題,當然也不會有犯人在裡面殺害其他犯人的問題,更不可能發生美國那種犯人控制了監獄的事件,或是法國的監獄爆破案。"

    只要是有監獄的國家這些事情都可能發生,不論是否有死刑,都有可能。另外,監所其實也需要改革。

    "你說自己其實是有點悲觀的,但我看不出來。只要碰到廢死,你就無限樂觀的認為不會出現傷害,而且只要跨過廢死的門檻就有如走過天堂之門,從此國家社會會越變會好。"

    以目前來看,廢死在台灣基本上是不可能的,其實廢死論述本來應該是政府的工作,而非民間團體的責任。廢除死刑並不是把加害人放了,而是以無期徒刑取代,我反而覺得反廢死方對於死刑及司法體制過於樂觀,即使發生了死刑誤判仍然堅持不暫停執行。

    "你認為王清峰的問題是在於不該在媒體前提起廢死議題,這點讓我非常驚訝。你的確跟王清峰ˋ國際特赦組織是同樣立場的人。"

    可能還是有一點點的不同,他們有做出死刑的價值選擇,但我其實覺得沒差,只要在司法體制確實完善下,就可以有死刑,但依現在的情況,我覺得需要暫停。

    "這種重大改革不讓媒體知道,是打算作什麼?這是民主國家耶。你們有考慮過這樣搞,把作為國家基礎的民主摧毀掉以後,司法根本不可能單獨倖存嗎?還是反正只要廢死一切都會變好,到時候再讓廢死發揮神力解決一切麻煩就好?"

    這裡我的語意不清,所以可能有誤會。我是覺得不該在攝影機前回應記者簡短的提問,像是當發生重大命案時,廢死對應媒體簡短的問答,那樣的場合只會激起民眾的反感,如果真的要回應,需要以記者會或是新聞稿完整的進行說明與論述,不然其實就是被罵翻,然後死刑議題依然沒能被深入討論。

    "我一直都認為原諒與否是個人選擇,這點你跟我看法一樣,我認為那些罵被害人家屬說不原諒會下地獄的廢死方份子實在非常可惡,我想你應該也同意(既然你經常在現場,我期待你會阻止那些人對被害者造成二次傷害。這對推動廢死也很重要,因為這種行為讓很多人不能接受)。所以我從來不就這點進行討論,一律實例實例實例。請你也睜開眼睛看看實例。"

    我目前是沒有遇到這樣的社運朋友,在言談間也未聽過這樣觀點,還蠻驚訝的,但若有遇到我一定會阻止,這樣的說法真的太可惡。就我個人而言,我覺得犯罪根本無法被原諒,也不可能遺忘,本身是印尼華橋家庭,父母經歷1965年的排華屠殺,家族四散。所以其實我在感性上支持死刑,因為忿恨的應報思想難以抹去,但理性認為在司法不完善下支持廢死。
  • Miffy
  • "請你也睜開眼睛看看實例。"

    我從反廢死到支持廢死的過程,正是因為實例。
    在台灣進行有罪推定的法官及檢察官很多,救援中的案子都是法官只依自白就判死了,再外加警察的刑求。殺壞人的同時連著無辜的人也殺,司法體制中還有許多潛規則,使得前審的判決難以翻案,非常上訴後,檢方百般阻擋不讓辯護方聲調筆錄、法庭及警詢錄音,甚至有證物已經遺失的情況(在爭議的案件中很常見),辯護方連調都調不出來,是該如何從中發現新事證提上訴..orz真的很無奈。

    而台灣在2005~2010年是暫緩執行死刑的,這段時間中私刑沒有增加,且犯罪率下降(若私刑增加則犯罪率應上升),以這四年的經驗,再看司法體制的現況,我覺得暫緩執行是較佳的選擇。
  • Miify
  • 不好意思更正#27

    台灣2006~2009年暫緩執行死刑,期間犯罪率下降
    特別是其中的暴力犯罪率(殘忍效應),
    2005 年是 62(件/10 萬人),而 2009 年 29.3(件/10 萬人)
    和前方留言提的民國84年研究結果同,也和另一碩士論文的結果同(1973~2005)
  • 我覺得你是一直待在廢死團體裡,所以看不到外面的情況了。你明明就親眼看到江國慶案不知為何媒體不注意,你有沒有想過在記者會現場以外的地方,江國慶案被說成了什麼樣子?
    在這種情況下廢死聯盟還可以不開放留言版,我真的不認為他們有溝通誠意。假如媒體不友善(你一直堅持這一點),最該作的事情就是跳過媒體直接接觸大眾,為什麼廢死方反而是關閉溝通管道,讓媒體自由發揮到底?我惟一能找到的解釋就是,廢死方跟國際特赦組織一樣認為廢死不需要通過民主,所以人民怎麼想,都無所謂。你可以試著推翻我的這個直覺式看法。
    http://www.wesleylowe.com/cp.html
    給你一個外國網站,你會發現跟你舉的報告結論相反的研究報告很多。有量化也有實例。這個網站裡面甚至有犯人在廢死州殺了兩個人,到死刑州就放棄殺人的案例。這些也是公開的。他們證明死刑具威懾力。如果你看不完這麼多文章,至少也該看這一頁。專論威懾力和殘忍假說的。
    http://www.wesleylowe.com/deter.html

    你很喜歡提國外的看法,而我沒提,不是因為所有外國人都支持廢死,而是因為我不希望討論到後來的結論是" 美國應廢死/保留死刑"ˋ"挪威應廢死/保留死刑"ˋ"法國應廢死/保留死刑",台灣應不應廢死?居然是無視本地情況跟國外比照辦理。美國法律協會決定支持廢死,但約翰˙道格拉斯(全球最頂尖的剖繪專家,美國聯邦調查局,現代犯罪行為分析的拓荒者,看過人類最最黑暗一面的人)反對廢死。既然你很喜歡推我看書,那我也推你看他的書,你會知道你到底在保護什麼。你說的那些情況他不可能不知道,但他還是反對廢死。

    你已經承認了廢死跟創造和諧的社會沒有必然相關?你已經承認了廢死後我說的那些問題都會成為急迫的問題(甚至會死人的)?你已經承認了廢死根本不是人類惟一的前進方向?你已經承認了廢死不是文明指標?如果你的確承認了這些事情,那很好,我們又多了個共識。我又找到一個你跟其他廢死方不同的地方。

    殘忍效應(正確來說是殘忍假說)在其他環境裡會實現嗎?到底是不是個象牙塔有意造就的直覺誤判?中間缺漏的環節那麼多。只因為你覺得(能支持廢死的)數字可靠而相信他存在。
    如果殘忍暴力的情況少,人民就會傾向不要用死刑。如果殘忍暴力的情況多,人民就會傾向於執行死刑。於是暴力和死刑差不多時間成長,這是理所當然的(像現在的台灣)。這些你有考慮嗎?
    當時處死刑的都是些什麼人?裡面有沒有為了復仇才殺人的人,和反對政府而被殺的人?那些死刑是讓人民更信任司法還是更不信任司法?死刑的增加有可能是反應人民的想法,而結果司法並未得到人民足夠信任,於是沒能將增加的私刑吸收掉。這些考慮了嗎?
    當時的人把報警當成第一選擇,還是並非如此?這是能否適用於台灣的關鍵點,你考慮了嗎?

    你依然覺得量化是完美的研究方法,即使會出現一些根本相反的量化結論(你可以在我給你的國外網站中找到很多),這點你還是不打算改變。對你來說,我提出的所有案例大概都是人類裡的異數,僅此一次不再重複發生吧?我覺得我取的案例已經都是些清楚明瞭具代表性的了。
    拿地球是宇宙的中心這件事來證明報告很可靠,這個舉例我覺得不太對。地球是宇宙的中心這件事正是先透過具權威性的典籍認定為真實之後,就不允許任何人用實例去反對它了。所有科學研究本來就是從實例開始的,地球不是宇宙的中心也是蒐集各種實例計算之後發現的,問題在於已經有人用當時認為可靠的方式作出結論,所以不准有別的答案。神學在那個時代也是很嚴謹的,只是嚴謹的方式不對。
    我也透過實例發現有別的答案,而你說因為之前的報告結論不是這個,所以不予考慮。
    你要反對我,你可以對實例說出他的缺陷,比方說,先從我們之前就有歧異的,本篇直接拉上去就可以看到的那則補充新聞開始,你來證明被害者在加害者死亡後終於可以安心睡覺這件事,只不過是媒體與我的直覺性判斷,怎麼樣?你當時確實問了死刑能讓一般民眾和被害者得到什麼?這是答案,而你也已經承認,被害者害怕犯人會出現來遂行他的威脅(監牢不安全)這種恐懼是有現實理由的。又或者你只認同監獄需要改革,但認為在廢死刺激社會檢視司法後,台灣就會擁有比法國更完善的監獄?
    你說"我們都知道印度私刑比率高"這個"我們"又是哪裡的專家?哪裡的數字?這不是實例得出的結論?我想你最初這一點也是透過各種實例去得知的吧,然後你覺得這些實例足夠了,所以不需要數字。假如現在跑出一個量化報告說印度根本沒有私刑,你會相信嗎?
    通通用量化資料來討論有一個非常巨大的好處,就是可以讓一般人和弱勢方的聲音消失。因為一般人和弱勢方沒有辦法作符合學術要求的論文,也不可能有資金作大規模調查。所以只以量化的結果來作結論,最後會跟現實脫節,並且給少數人操弄結論的權力。社會科學本來是用來讓人更容易了解實例的,不是用來讓你說不符合研究結果的實例就不存在的。
    這點上你跟國際特赦組織一樣,說自己是採納各方意見,等到各方意見真的出來,就說對方其實不懂。

    反廢死方也有他們要作的事,就是為被害人發聲,這點反廢死方也覺得很困惑,為什麼廢死方號稱對所有人都好卻不作這些事。所以交相說對方不作事還是免了,專注在討論問題本身吧。

    你說"死刑犯佔所有受刑人中其實比率很低,可由監所本身的收入補足,受刑人在監所是有勞動的,作業者之勞作金會扣除受刑人的伙食(2000元/月),事實上他們還有盈餘,部分盈餘提撥至犯罪被害人保護基金。"請重看我的文章,死刑犯是不工作的。既然討論的是廢死,一般受刑人能付自己的伙食費根本沒有意義。而且錢根本沒那麼好賺。
    http://anlitaus.pixnet.net/blog/post/37466380
    你真的有看我的文章嗎?這麼大篇報導沒印象?

    你說"廢死論述本來應該是政府的工作"嗯,你的的確確就是跟國際特赦組織同一個立場。認為政府應該支持廢死,假如人民不贊成,比起維持民主制度,政府更應該廢死。你們認為政府不是由人民組成的,應該獨立於人民之外,走他自己想要的路。我重複提到了幾次,廢死是不是可以違反民意去進行?我可以把你這句話當成是:"對,廢死比民主重要。"的意思嗎?
    你說擔心政府權力過大所以要廢死,一個能將人民九成一反對的政策作為國家前進方向的政府,權力就很小了,是吧。
    假如台灣人是九成一支持廢死,即使我不贊成,我也不會覺得政府應該跟我站同一邊,因為民主崩潰的後果太嚴重了。而你仍然認為政府應該跟你站同一邊,目前看來這是我和你最大的歧異,我看這點是不可能取得共識了。

    既然你想用殘忍假說支持廢死,那麼你應該同意,死刑與否是會影響人殺人與否的,我想知道你對台南十歲男童遭割喉案的看法如何?這是不是另一種變相的殘忍假說?

    最後告訴你,我很高興知道你確實會阻止那些混帳。
    你沒聽過那些人,原因很簡單:你在廢死方裡只看得好的一面,看不到他們對外都作了些什麼。

    笑獅拔劍 於 2013/06/19 16:52 回覆

  • Miffy
  • "我覺得你是一直待在廢死團體裡,所以看不到外面的情況了。你明明就親眼看到江國慶案不知為何媒體不注意,你有沒有想過在記者會現場以外的地方,江國慶案被說成了什麼樣子?"

    其實我實際接觸司改團體也只是近幾個月的事,在此之前與多數大眾的想法差不多,也認為誤判應從司法體制改善才是根本,但真實接觸後發現,這幾乎是不可能的任務,司改每天大約接到7~8件冤案,有問題的地方很多,人為影響很嚴重。我大概知道一般大眾對於江國慶案的想法,也了解多數人討厭廢死團體的原因,我在未深入接觸時也是如此,一開始也是抱著負面的疑問來參與對話的,實際接觸後才發現和新聞內容之間有不小的落差,走進法院後又更深刻體會司法的真實現況與我想像的落差極大。

    "在這種情況下廢死聯盟還可以不開放留言版,我真的不認為他們有溝通誠意。假如媒體不友善(你一直堅持這一點),最該作的事情就是跳過媒體直接接觸大眾,為什麼廢死方反而是關閉溝通管道,讓媒體自由發揮到底?我惟一能找到的解釋就是,廢死方跟國際特赦組織一樣認為廢死不需要通過民主,所以人民怎麼想,都無所謂。你可以試著推翻我的這個直覺式看法。"

    這部分真的只能依賴認同廢死的網友了,NGO資源有限,難以進行像你我這樣往返的留言討論,主要的心力放在冤案救援(廢死聯盟基本上救援死刑個案,司改和冤平只要是冤案都接,也接不良法官、檢察官的檢舉http://www.jrf.org.tw/newjrf/RTE/myform_detail.asp?id=3446,司改另外還接社運團體的案子,像是最近的關廠工人、華光社區等等,根本忙翻,我也是因為社運才接觸司改),許多案件有急迫性。論述的部分主要是電子刊物,或是講座,死刑牽涉的層面很廣,每個人在意的觀點不盡相同,實際討論比較不會有語意上的落差,而且由專家講述也更完整,回應更深入。如果希望能在網路上互動的話,可以加入司改會的FB,也能進行討論,是個管道。有部分的廢死支持者確實認為廢死不需透過民主,而是直接由政府來做即可,法國是這樣廢死,在台灣的話,只求政府別抹黑就好,司改團體還是希望能說服民眾,相關的活動是有在進行的。

    "http://www.wesleylowe.com/cp.html
    給你一個外國網站,你會發現跟你舉的報告結論相反的研究報告很多。有量化也有實例。這個網站裡面甚至有犯人在廢死州殺了兩個人,到死刑州就放棄殺人的案例。這些也是公開的。他們證明死刑具威懾力。如果你看不完這麼多文章,至少也該看這一頁。專論威懾力和殘忍假說的。
    http://www.wesleylowe.com/deter.html"

    謝謝你囉~這部分我的確沒看過,因為部分人認為有國情不同的問題,所以過往我主要看國內研究。如果死刑確實有嚇阻力的話,那麼死刑確實不能輕易廢除。但有點困惑台灣暫停執行的那幾年為何犯罪率沒有上升,是因為"暫停執行"和"廢除死刑"在嚇阻力上會有不同的結果嗎?如果暫停執行不會使犯罪率上升的話,那我傾向先暫停執行但不要真的廢除死刑。

    "你很喜歡提國外的看法,而我沒提,不是因為所有外國人都支持廢死,而是因為我不希望討論到後來的結論是" 美國應廢死/保留死刑"ˋ"挪威應廢死/保留死刑"ˋ"法國應廢死/保留死刑",台灣應不應廢死?居然是無視本地情況跟國外比照辦理。"

    其實我也這麼覺得,所以只提供台灣的實證研究。至於司法改革的部分會提美國法律協會,主要是因為美國司法救援確實較我國完善,而他們致力於司法改革運作50年仍舊轉向了。在台灣的話,司法改革團體最主要的就是司改會啦,目前約20年吧,而司改是支持廢死的,基本上台灣的司改團體都支持廢死。

    "美國法律協會決定支持廢死,但約翰˙道格拉斯(全球最頂尖的剖繪專家,美國聯邦調查局,現代犯罪行為分析的拓荒者,看過人類最最黑暗一面的人)反對廢死。既然你很喜歡推我看書,那我也推你看他的書,你會知道你到底在保護什麼。你說的那些情況他不可能不知道,但他還是反對廢死。"

    其實在台灣也是如此,司法單位人員大多都支持死刑,律師與司法單位的立場是有些不同的,檢察官與刑警最直接接觸到現場的殘酷,這情況任何人都會希望能有死刑,只是同時他們也有破案壓力,往往也因為這樣,在辦案過程中很容易就進行有罪推定,刑警和檢察官辦案時也不是故意想要害誰,多數冤案的情況是,刑警找到了幾個嫌疑人,而在後續的過程因為對方的身家背景、前科、不善言辭等,潛意識已鎖定了某人,若在未鎖定的狀態下,刑警也不會敢任意刑求,會刑求通常就已經認定是他了,即使當時沒有任何明確事證。

    "你已經承認了廢死跟創造和諧的社會沒有必然相關?"

    我一直都不覺得相關呀,不知道為何給你這樣的感覺?如果是在司法體制完整時,就沒有相關,不完整時希望先暫停。

    "你已經承認了廢死後我說的那些問題都會成為急迫的問題(甚至會死人的)?"

    你說的那些問題的急迫性我還無法確定,只是若依過往台灣暫停執行的情況,我覺得OK。

    "你已經承認了廢死根本不是人類惟一的前進方向?你已經承認了廢死不是文明指標?如果你的確承認了這些事情,那很好,我們又多了個共識。我又找到一個你跟其他廢死方不同的地方。"

    我從來都不認為廢死是唯一的方向呀,如果是在司法體制完整的情況下,我覺得有死刑是OK的,應報是價值選擇,可再討論,只是仍然是那句,司法體制完善是非常大的工程,有重重阻力,在那之前希望先暫停~

    "殘忍效應(正確來說是殘忍假說)在其他環境裡會實現嗎?到底是不是個象牙塔有意造就的直覺誤判?中間缺漏的環節那麼多。只因為你覺得(能支持廢死的)數字可靠而相信他存在。如果殘忍暴力的情況少,人民就會傾向不要用死刑。如果殘忍暴力的情況多,人民就會傾向於執行死刑。於是暴力和死刑差不多時間成長,這是理所當然的(像現在的台灣)。這些你有考慮嗎?"

    (83年報告裡用這名詞,我就延用了,或是我記錯了?)這確實是有可能的,正相關性只能說明兩者有關聯,無法說明因果。但若依你的推論,故意殺人犯罪率上升時,死刑應該也要上升,這應該才比較符合現在的台灣,但統計上兩者無顯著相關。那篇碩士論文沒有電子全文,沒能看他的論證,有空去國圖翻翻,或是再看看國內有沒有其他相關的研究,這部分應該蠻有趣的。

    "當時處死刑的都是些什麼人?裡面有沒有為了復仇才殺人的人,和反對政府而被殺的人?那些死刑是讓人民更信任司法還是更不信任司法?死刑的增加有可能是反應人民的想法,而結果司法並未得到人民足夠信任,於是沒能將增加的私刑吸收掉。這些考慮了嗎?當時的人把報警當成第一選擇,還是並非如此?這是能否適用於台灣的關鍵點,你考慮了嗎?"

    這裡我不太明白要討論的部分,是指台灣過去暫停執行時的狀況嗎?我思考的過程如下:假設暫停執行死刑會造成私刑增加,因為私刑與其他犯罪統計在一起,所以整體犯罪率應該會上升,但實際上犯罪率下降,而其中暴力犯罪率又下降的更多,再外加上述說的原因(死刑與暴力犯罪正相關,與故意殺人無顯著相關),所以覺得殘忍效應的推論合理。

    "你依然覺得量化是完美的研究方法,即使會出現一些根本相反的量化結論(你可以在我給你的國外網站中找到很多),這點你還是不打算改變。對你來說,我提出的所有案例大概都是人類裡的異數,僅此一次不再重複發生吧?我覺得我取的案例已經都是些清楚明瞭具代表性的了。"

    我並不覺得量化是完美的,只是和新聞報導比相對可信而已,你給的國外網站我是可以接受的,也會再看看國內是不是有結論相反的量化研究。一直都沒有不打算改變呀~orz...到底為什麼會讓你這樣覺得,我的用詞看起來很頑固嗎..囧,我並不覺得你提的案例是異數,他們確實都很清楚,只是因為新聞內容很難驗證,所以就沒辦法被說服而已。給你看一則新聞:http://news.chinatimes.com/society/11050301/112013042500110.html
    這報導完全沒有交代華光爭議的脈絡,這場我人有在現場,和真實落差很大,另外我認識文中的沈姓男子,同時他也是冤案的被害人,而這是公視的報導:http://pnn.pts.org.tw/main/2013/04/24/%E3%80%90%E8%8F%AF%E5%85%89%E3%80%91%E9%87%91%E8%8F%AF%E8%A1%97%E4%B9%8B%E6%99%A8/ 我覺得死刑議題主流媒體在報導時也是這樣的情況。

    "拿地球是宇宙的中心這件事來證明報告很可靠,這個舉例我覺得不太對。地球是宇宙的中心這件事正是先透過具權威性的典籍認定為真實之後,就不允許任何人用實例去反對它了。所有科學研究本來就是從實例開始的,地球不是宇宙的中心也是蒐集各種實例計算之後發現的,問題在於已經有人用當時認為可靠的方式作出結論,所以不准有別的答案。神學在那個時代也是很嚴謹的,只是嚴謹的方式不對。"

    其實我那段文是想說明直覺和真實往往不盡相同,而科學分析是我們認識真實較佳的方法,所以重點是在我們所使用的統計方法可不可信,社會科學分析也是和你說的一樣呀,收集各種實例數據計算之後發現。

    "我也透過實例發現有別的答案,而你說因為之前的報告結論不是這個,所以不予考慮。你要反對我,你可以對實例說出他的缺陷,比方說,先從我們之前就有歧異的,本篇直接拉上去就可以看到的那則補充新聞開始,你來證明被害者在加害者死亡後終於可以安心睡覺這件事,只不過是媒體與我的直覺性判斷,怎麼樣?你當時確實問了死刑能讓一般民眾和被害者得到什麼?"

    我無法驗證這件事是否真實,只能說這符合直覺,可是依然無法下判斷。另外,也不認為讓被害者安心睡覺是讓死刑存在的好理由,在此同時,死刑誤判被害人及其家屬無法安心睡覺。

    "這是答案,而你也已經承認,被害者害怕犯人會出現來遂行他的威脅(監牢不安全)這種恐懼是有現實理由的。又或者你只認同監獄需要改革,但認為在廢死刺激社會檢視司法後,台灣就會擁有比法國更完善的監獄?"

    你所描述的情況,已不是有沒有死刑的問題,所有的犯罪只要加害者未死(有期徒刑、無期徒刑、死刑未執行),所有的被害者都會害怕,要解決這個問題,需要的是更好的被害人保護制度,以及心理治療,我們的政府並不那麼願意做這些,還砍了預算。監獄改革的部分,我覺得最需要的是教化功能及出獄評鑑,目前的況狀很糟,有期徒刑受刑人出獄後的高再犯率,表示目前的監獄對受刑人的再教育效果不彰,也沒有仔細的評核,或是受刑人出獄之後,沒有提供能支持他回到正常生活的支持系統,他最後又再回到監獄中,可能造成一個人進進出出多次,最後犯下死罪,然後國家再殺了他。其實我國的越獄率極低,綠島監獄從未有越獄紀錄,雖然現在好像撤了,台灣有許多無人小島,也許可以利用一下。

    "你說我們都知道印度私刑比率高這個我們又是哪裡的專家?哪裡的數字?這不是實例得出的結論?我想你最初這一點也是透過各種實例去得知的吧,然後你覺得這些實例足夠了,所以不需要數字。假如現在跑出一個量化報告說印度根本沒有私刑,你會相信嗎?"

    這個我們是指在討論的我和你呀~XD
    其實我會知道這個是因為之前關注印度婦女問題時看到的,http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2012/12/121230_india_women.shtml,另外有個印度的節目【真相訪談】也有提到過。(大推!裡面討論了很多印度的社會問題,一集一個主題,是三個傻瓜主角主持的)

    "通通用量化資料來討論有一個非常巨大的好處,就是可以讓一般人和弱勢方的聲音消失。因為一般人和弱勢方沒有辦法作符合學術要求的論文,也不可能有資金作大規模調查。所以只以量化的結果來作結論,最後會跟現實脫節,並且給少數人操弄結論的權力。社會科學本來是用來讓人更容易了解實例的,不是用來讓你說不符合研究結果的實例就不存在的。這點上你跟國際特赦組織一樣,說自己是採納各方意見,等到各方意見真的出來,就說對方其實不懂。"

    社會科學一直都是用來讓人了解真實的,也是科學的功能與目的,我並沒有說不符合研究結果的實例就不存在。同樣的,反過來檢視,也難以確認例出的實例是否就具有普遍性,還是被選擇後的結果。另外,也不認為量化資料會讓弱勢聲音消失,就是學術研究,依然可以表示不同的聲音,而且在台灣廢死才是弱勢,多數人民支持死刑,即使有誤判,依然恢復死刑執行。另外,我沒有說你不懂呀,一直都覺得版主很認真,所以也才很認真的回應,你我都花了很多的時間(早上七點還沒睡..)。

    "反廢死方也有他們要作的事,就是為被害人發聲,這點反廢死方也覺得很困惑,為什麼廢死方號稱對所有人都好卻不作這些事。所以交相說對方不作事還是免了,專注在討論問題本身吧。"

    呃..其實廢死一直都有在接觸被害人及其家屬,並且推動被害人保護基金,也在推動更多的被害人保護制度,只是媒體不報,媒體只在有重大刑案時讓他們曝光。

    "你說死刑犯佔所有受刑人中其實比率很低,可由監所本身的收入補足,受刑人在監所是有勞動的,作業者之勞作金會扣除受刑人的伙食(2000元/月),事實上他們還有盈餘,部分盈餘提撥至犯罪被害人保護基金。"請重看我的文章,死刑犯是不工作的。既然討論的是廢死,一般受刑人能付自己的伙食費根本沒有意義。而且錢根本沒那麼好賺。
    http://anlitaus.pixnet.net/blog/post/37466380
    你真的有看我的文章嗎?這麼大篇報導沒印象?"

    我有看呀~所以我說死刑犯佔所有受刑人中比率很低(目前44人)。另外,也不是所有的一般受刑人都能進行勞動,表現不錯的才可以,我們本來就在養,有監獄就得養呀,不論有期、無期。監所的營收也有協助補足,而且受刑人不是自己實賺多少只供自己用,監所從中有營收,錢真的不好賺,其實我不該說是盈餘,這裡是固定提撥25%到被害人帳戶,且如果可以為救援的冤案增加機會,我覺得很值得。

    "你說廢死論述本來應該是政府的工作嗯,你的的確確就是跟國際特赦組織同一個立場。認為政府應該支持廢死,假如人民不贊成,比起維持民主制度,政府更應該廢死。你們認為政府不是由人民組成的,應該獨立於人民之外,走他自己想要的路。我重複提到了幾次,廢死是不是可以違反民意去進行?我可以把你這句話當成是:對,廢死比民主重要。的意思嗎?"

    因為在此之前你並未提供關於死刑嚇阻的資料,所以當時就依我所知的狀況陳述。我的本意是,假設我們明確的知道某件事是正確的,正確的事就不該以多數決來決定,如同美國修改憲法廢除奴隸制度,即使多數民意認同奴隸制度,政府仍應該極力宣導,並且推動廢除該制度。

    "你說擔心政府權力過大所以要廢死,一個能將人民九成一反對的政策作為國家前進方向的政府,權力就很小了,是吧。假如台灣人是九成一支持廢死,即使我不贊成,我也不會覺得政府應該跟我站同一邊,因為民主崩潰的後果太嚴重了。而你仍然認為政府應該跟你站同一邊,目前看來這是我和你最大的歧異,我看這點是不可能取得共識了。"

    這個部分和上方陳述一樣,如果事實上死刑無嚇阻,且會帶來殘忍效應,而且還有死刑誤判的話,那我希望政府可以廢除,不該以多數決決定。而廢除死刑的確是限縮國家對生命權的剝奪。

    "既然你想用殘忍假說支持廢死,那麼你應該同意,死刑與否是會影響人殺人與否的,我想知道你對台南十歲男童遭割喉案的看法如何?這是不是另一種變相的殘忍假說?"

    我覺得這事的起因是該兇手對台灣司法有很大的誤解,事實上目前的死刑犯中,就有殺一個人被判死刑的(而且還有沒有物證就被判的),我不知道他的殺兩三個人不會判死的說法打哪裡來。

    "最後告訴你,我很高興知道你確實會阻止那些混帳。
    你沒聽過那些人,原因很簡單:你在廢死方裡只看得好的一面,看不到他們對外都作了些什麼。"

    我不確定是不是真的如你所說,畢竟我個人所能觸及的有限,但我盡我所能去了解,只是就我目前所遇到的,多數都來自媒體的扭曲。另外,希望你能保留一些空間,別輕易的論斷。
  • 不,我不認為你知道廢死方是如何讓大眾不想再聽到江國慶案,否則你不會說出他們沒有浪費能量這種話。就算你曾經意識到,你也已經不納入思維裡了。
    你也沒有意識到你所謂廢死就包含在司法改革裡,就意味著廢死被當成司改不可分割的內容,這就意味著廢死被當成一切的終極目標。

    就台灣人的情況去分析,一是你會發現這麼多年來,不可以殺人否則會被制裁的想法確實是根深柢固的(前專制獨裁的效果,怕警察),所以必需等到廢死開始跑很多年以後,這些恐懼花時間消退之後,才會出現因為覺得自己不會被殺而開始殺人的情況。畢竟在覺得警察可以不經審判就把人殺掉的情況下,沒執行死刑還不會影響人們怕處罰的心理。這也是我說的司法信任度下降的其中一種過程。只是相信的方向不能稱為信任。
    另外因為暫停死刑是靜悄悄進行,台灣人大部分人(包括當時的我和我周遭所有人)在暫停期間都還以為判死就會死,絕對逃不掉(畢竟還在怕警察的大人都是這麼宣稱的)。直到要廢死了,我們才發現威懾力要被被取消了,也才會開始考慮殺人不用死這件事。
    "台灣暫停執行的那幾年為何犯罪率沒有上升?"因為我們還以為政府有執行。這也是量化忽略的地方。你可以注意那段時間的發言,人們是大呼"原來我被政府騙了。"人民理所當然的以為政府一定有執行只是自己不知道,所以在得知其實都沒執行的時候才會覺得被騙了。
    現在就是差不多要開始發生影響了。
    假如割喉案沒有引起死刑執行,而是繼續維持廢死路線,你就可以親眼見識到威懾力在台灣消失的後果。無論他本身是否是一個因為沒有威懾力而犯案的案例,他至少都代表了"殺人不用死,所以動手吧"這種思想已經開始散播了。只是多少人選擇相信的問題。話說,你覺得百分之百會判死並執行嗎?
    其實很多反廢死方對這件事都持觀望態度,不敢保證結果不會是免錢牢飯而已。很多人都覺得他的理想並非不可能實現。都已經不相信司法了。
    死刑肯定有嚇阻效應,只是多少的問題。因為有找到因為死刑而不殺人的案例。只要找到了,至少存在就可以確保。
    我說你認為量化很完美,就是因為你認為量化可以取代實際觀察。在那些報告出來以前我就能知道這個現象存在了,你不等報告出來,你連存在都不相信。
    社會科學為弱勢方發聲的情況當然有,我自己都會看那種書,但它也同時會被利用來說服大眾各種危險根本不存在。你該相信的不是整個社會科學,而是每一份報告都要獨自取得可信度,而且不是數字看來沒錯結論就會對。真正的原因很可能藏在研究者想都沒想過的地方,所以我才會問那麼多問題。碰到不同的社會背景,研究者的背景,當前時空無法解釋,被當成常識隱藏在案例裡的想法,都會影響結論。
    殘忍效應跟殘忍假說,指的是同樣的內容,但那個"假說"代表的是,他目前仍只是同一現象的其中一種可能的解釋,裡頭還缺乏很多東西。我指出他還是假說,就是提醒你這件事。

    再來,我認為完美的監獄系統本身是不存在的。而從你的回覆看來,你認為那是存在的。你認為司法可能誤判,卻認為假釋系統可以完美找到每一個潛在犯人。司法至少還是司法人員在判,現在國外的假釋系統,負責作評估的心理醫生,在整個教育期間所受的全都是"要站在心理異常的一方那一邊,為患者提供幫助以及同理心"的訓練,能夠中立評估再犯率的可能性微乎其微(能也不是訓練造成的)
    更何況台灣心理學還落後國外一大截。你應該同意國外的心理學和犯罪心理學都比台灣先進(這很多年的差距不可能瞬間追上),可是你打開我給你的網站,你可以找到一大排進進出出不停犯罪的例子。還有一大串歷經多年監獄生活,歷屆統治者和各種司法變化給予減刑,原本刑度根本無法維持到底的案例。
    完美的監獄要怎麼作?就是別蓋成監獄,蓋成軍事基地才有可能。但錢從哪來?利用無人離島?你知道離島光確保水源就多麻煩了?颱風天離島還要撤回本島避風,那麼多犯人是要怎麼一口氣移動?
    似乎又有一件事可以確定我們無法達成共識,就是你認為台灣永遠不會窮,而我認為國家財政壓力已經極危險了。
    你說死刑犯只佔一小部分所以沒關係,但是當沒有死刑的時候,會肆無忌憚的就不再是僅限死刑犯,而是無期徒刑甚至是所有不在乎刑期長短的有期徒刑犯人了。

    你也認為私刑會增加是我想太多(不需要用到滑坡謬誤這種好像很學術的的字眼,白話講就是你覺得我想太多),本村洋先生曾經說:「我對司法很絕望,原來司法保護的是加害人的權益,司法重視的是加害人的人權,被害者的人權在哪兒?被害家屬的權益在哪兒?」
    「如果司法的判決就是這樣,那不如現在就把犯人放出來好了,我會親手殺了他!」
    我覺得他說這話是認真的。在普遍之前這難以量化,但我知道它存在。
    台灣是一個人民會守在警察局外面等著圍毆嫌犯的地方,被人民扭送警局的犯人,身上多幾個鞋印和烏青司空見慣,你覺得不會有人認真這麼想嗎?
    事實上在發生重案時,世界各國的警察都必須派警力保護嫌犯,包括廢死國家,才不會沒開庭就被某人殺了。挪威人魔必須單獨監禁,也是這個原因。你對人民不會動私刑這件事抱持著如此堅定的信念,我不可能跟你抱持同樣看法。
    我還知道就在德國,有受暴婦女不報案,而是直接把加害者殺掉的案件。這就是會列入故意殺人的"該報警而沒報警"的案件。如果她覺得司法可以保護她,她不會自己動手。
    你說廢死方有在為被害者作事,顯然是遠遠不及為加害者作的事。他們連尊重都感受不到。
    而你的回答也已經很清楚了,你認為被害者的恐懼是廢死可以接受的副作用,他們應該接受心理治療,而不是怪別人為什麼要恐嚇他們。這裡大概不可能作成共識了。

    已經確定我們對於民主的認知無法達成共識。你認為的民主是讓某一小群人告訴大家該怎麼作,像教廷負責告訴教徒怎樣的生活才是信徒該過的。國家應該負責指導國民怎樣的思想才是公民該有的,就算那個思想國民已經擺明不要也一樣。
    既然在民主上無法達成共識,那討論"該不該和大眾直接溝通"也沒有意義了。

    你不認為廢死和和諧的社會相關,那很好,又一個共識。台灣廢除死刑推動聯盟執行長林欣怡的名言就是:暴力是一個期待和諧的社會所最不需要的。
    他們很喜歡談和諧,你不認為這有關,我也不覺得。

    說真的可以不要消費奴隸制度嗎?奴隸制度假如北方九成一反對解放奴隸,根本沒辦法出兵。
    既然你似乎不清楚廢死方作了些什麼好事,我先提醒你哪些事情不要犯,國外甚至還有消費猶太人的,導致猶太人群起抗議。在把重罪犯跟別的人事物相比較的時候,請注意很多人並不喜歡自己被跟那些人相提並論。

    笑獅拔劍 於 2013/06/20 15:30 回覆

  • Miffy
  • "不,我不認為你知道廢死方是如何讓大眾不想再聽到江國慶案,否則你不會說出他們沒有浪費能量這種話。就算你曾經意識到,你也已經不納入思維裡了。你也沒有意識到你所謂廢死就包含在司法改革裡,就意味著廢死被當成司改不可分割的內容,這就意味著廢死被當成一切的終極目標。"

    這裡我有些困惑,終極目標的意思

    "就台灣人的情況去分析,一是你會發現這麼多年來,不可以殺人否則會被制裁的想法確實是根深柢固的(前專制獨裁的效果,怕警察),所以必需等到廢死開始跑很多年以後,這些恐懼花時間消退之後,才會出現因為覺得自己不會被殺而開始殺人的情況。畢竟在覺得警察可以不經審判就把人殺掉的情況下,沒執行死刑還不會影響人們怕處罰的心理。這也是我說的司法信任度下降的其中一種過程。只是相信的方向不能稱為信任。另外因為暫停死刑是靜悄悄進行,台灣人大部分人(包括當時的我和我周遭所有人)在暫停期間都還以為判死就會死,絕對逃不掉(畢竟還在怕警察的大人都是這麼宣稱的)。直到要廢死了,我們才發現威懾力要被被取消了,也才會開始考慮殺人不用死這件事。"台灣暫停執行的那幾年為何犯罪率沒有上升?"因為我們還以為政府有執行。這也是量化忽略的地方。你可以注意那段時間的發言,人們是大呼"原來我被政府騙了。"人民理所當然的以為政府一定有執行只是自己不知道,所以在得知其實都沒執行的時候才會覺得被騙了。現在就是差不多要開始發生影響了。"

    當年暫停執行時其實也引起頗多爭議,新聞有報,立法院也吵頗兇,並非多數人不知情。
    http://www.ptt.cc/bbs/FJU-Laws91/M.1165459372.A.2EE.html
    "現在就是差不多要開始發生影響了",是指覺得犯罪率要開始上升嗎?但現在是有死刑執行的,這裡不太明白你的意思。

    "假如割喉案沒有引起死刑執行,而是繼續維持廢死路線,你就可以親眼見識到威懾力在台灣消失的後果。無論他本身是否是一個因為沒有威懾力而犯案的案例,他至少都代表了"殺人不用死,所以動手吧"這種思想已經開始散播了。只是多少人選擇相信的問題。話說,你覺得百分之百會判死並執行嗎?"

    死刑在2010年重啓,是因為死刑釋憲聲請案被大法官駁回,所以法務部決定重啓,而曾勇夫也在2010.4.28批淮四名死刑犯的執行令,2011年有5名,割喉案發生在2012.12.4,所以我覺得是他對於司法實況的認知錯誤。這裡是想問我覺得他會不會被判死刑並執行嗎?還是說被判死一定會執行呢?前者的話我覺得很難說,判決要看法官的心證,執行要看政府。後者也很不一定,社會輿論影響力頗大,或是依政府需求考量。

    "其實很多反廢死方對這件事都持觀望態度,不敢保證結果不會是免錢牢飯而已。很多人都覺得他的理想並非不可能實現。都已經不相信司法了。
    死刑肯定有嚇阻效應,只是多少的問題。因為有找到因為死刑而不殺人的案例。只要找到了,至少存在就可以確保。我說你認為量化很完美,就是因為你認為量化可以取代實際觀察。在那些報告出來以前我就能知道這個現象存在了,你不等報告出來,你連存在都不相信。"

    我覺得這樣是無法肯定死刑的嚇阻效應的。就像我也不能說因為有找到不怕死刑而殺人的實例(在過往有唯一死刑制度下時,犯下唯一死罪的都是實例),就確定死刑沒有嚇阻力。

    社會科學為弱勢方發聲的情況當然有,我自己都會看那種書,但它也同時會被利用來說服大眾各種危險根本不存在。你該相信的不是整個社會科學,而是每一份報告都要獨自取得可信度,而且不是數字看來沒錯結論就會對。真正的原因很可能藏在研究者想都沒想過的地方,所以我才會問那麼多問題。碰到不同的社會背景,研究者的背景,當前時空無法解釋,被當成常識隱藏在案例裡的想法,都會影響結論。

    這個部分我也認同,所以說我相信公開可被驗證的研究。

    殘忍效應跟殘忍假說,指的是同樣的內容,但那個"假說"代表的是,他目前仍只是同一現象的其中一種可能的解釋,裡頭還缺乏很多東西。我指出他還是假說,就是提醒你這件事。

    呀..他就只是個名詞呀,我也不覺得他就一定正確,而且用"殘忍假說"是Google不到東西的,大家不這樣用。

    "再來,我認為完美的監獄系統本身是不存在的。而從你的回覆看來,你認為那是存在的。你認為司法可能誤判,卻認為假釋系統可以完美找到每一個潛在犯人。司法至少還是司法人員在判,現在國外的假釋系統,負責作評估的心理醫生,在整個教育期間所受的全都是"要站在心理異常的一方那一邊,為患者提供幫助以及同理心"的訓練,能夠中立評估再犯率的可能性微乎其微(能也不是訓練造成的)更何況台灣心理學還落後國外一大截。你應該同意國外的心理學和犯罪心理學都比台灣先進(這很多年的差距不可能瞬間追上),可是你打開我給你的網站,你可以找到一大排進進出出不停犯罪的例子。還有一大串歷經多年監獄生活,歷屆統治者和各種司法變化給予減刑,原本刑度根本無法維持到底的案例。完美的監獄要怎麼作?就是別蓋成監獄,蓋成軍事基地才有可能。但錢從哪來?利用無人離島?你知道離島光確保水源就多麻煩了?颱風天離島還要撤回本島避風,那麼多犯人是要怎麼一口氣移動?"

    我沒這樣說喲~本來就不可能會有完美的事物存在。我的本意是,只要有監獄就會有這些問題,不論是有期徒刑、無期徒刑、死刑未執行的皆同,除非法律制度改成一旦犯罪一律死刑並立即執行,否則我們只能盡量改善監獄制度。

    "似乎又有一件事可以確定我們無法達成共識,就是你認為台灣永遠不會窮,而我認為國家財政壓力已經極危險了。你說死刑犯只佔一小部分所以沒關係,但是當沒有死刑的時候,會肆無忌憚的就不再是僅限死刑犯,而是無期徒刑甚至是所有不在乎刑期長短的有期徒刑犯人了。"

    我的支持是有前提的,在死刑無嚇阻力、死刑帶來殘忍效應,且可能造成誤判時,在死刑無嚇阻力的情況下,並不會造成你所說的情況。而事實上在過去台灣暫停執行時,也沒發生你所說的結果。反而一個江國慶案,讓我們必須賠一億。

    "你也認為私刑會增加是我想太多(不需要用到滑坡謬誤這種好像很學術的的字眼,白話講就是你覺得我想太多),本村洋先生曾經說:「我對司法很絕望,原來司法保護的是加害人的權益,司法重視的是加害人的人權,被害者的人權在哪兒?被害家屬的權益在哪兒?」「如果司法的判決就是這樣,那不如現在就把犯人放出來好了,我會親手殺了他!」我覺得他說這話是認真的。在普遍之前這難以量化,但我知道它存在。台灣是一個人民會守在警察局外面等著圍毆嫌犯的地方,被人民扭送警局的犯人,身上多幾個鞋印和烏青司空見慣,你覺得不會有人認真這麼想嗎?事實上在發生重案時,世界各國的警察都必須派警力保護嫌犯,包括廢死國家,才不會沒開庭就被某人殺了。挪威人魔必須單獨監禁,也是這個原因。你對人民不會動私刑這件事抱持著如此堅定的信念,我不可能跟你抱持同樣看法。我還知道就在德國,有受暴婦女不報案,而是直接把加害者殺掉的案件。這就是會列入故意殺人的"該報警而沒報警"的案件。如果她覺得司法可以保護她,她不會自己動手。

    你列出的許多情況在台灣有死刑時就常發生,而在台灣暫停死刑時,私刑並不沒有增加,犯罪率也未增加,過往情況是這樣,現在台灣重啓執行,我們可再繼續觀察。

    "你說廢死方有在為被害者作事,顯然是遠遠不及為加害者作的事。他們連尊重都感受不到。而你的回答也已經很清楚了,你認為被害者的恐懼是廢死可以接受的副作用,他們應該接受心理治療,而不是怪別人為什麼要恐嚇他們。這裡大概不可能作成共識了。"

    與監獄制度的地方一樣,我的本意是,這不是有沒有死刑的問題,所有的犯罪,只要加害者未死(有期徒刑、無期徒刑、死刑未執行),所有的被害者都會害怕,我們要做的是被害人保護制度。

    "已經確定我們對於民主的認知無法達成共識。你認為的民主是讓某一小群人告訴大家該怎麼作,像教廷負責告訴教徒怎樣的生活才是信徒該過的。國家應該負責指導國民怎樣的思想才是公民該有的,就算那個思想國民已經擺明不要也一樣。既然在民主上無法達成共識,那討論該不該和大眾直接溝通也沒有意義了。"

    這個意思是指你支持絕對的多數決嗎?

    "你不認為廢死和和諧的社會相關,那很好,又一個共識。台灣廢除死刑推動聯盟執行長林欣怡的名言就是:暴力是一個期待和諧的社會所最不需要的。
    他們很喜歡談和諧,你不認為這有關,我也不覺得。"

    每一個人支持或反對的原因本來就不盡相同呀,他有他的想法,這是他的價值選擇,我有我的,你也有你的,可以彼此理解或溝通,沒什麼好對立,大家只是在尋找正義的定義。

    "說真的可以不要消費奴隸制度嗎?奴隸制度假如北方九成一反對解放奴隸,根本沒辦法出兵。既然你似乎不清楚廢死方作了些什麼好事,我先提醒你哪些事情不要犯,國外甚至還有消費猶太人的,導致猶太人群起抗議。在把重罪犯跟別的人事物相比較的時候,請注意很多人並不喜歡自己被跟那些人相提並論。"
    死刑犯並不一定是重罪犯,裡面包含了比例不低的冤案,希望大家能客觀看待。我的想法是,如果事實上死刑無嚇阻,且會帶來殘忍效應,而且還有死刑誤判的話,那我希望政府可以廢除,不該以多數決決定,我覺得這樣的前提下廢死是正確的事,就像廢除奴隸制度是正確的事一樣,如果你覺得這樣比喻失當,也可以改為就像法國廢除死刑制度一樣。
  • Miffy
  • sorry,漏了這段

    "不,我不認為你知道廢死方是如何讓大眾不想再聽到江國慶案,否則你不會說出他們沒有浪費能量這種話。就算你曾經意識到,你也已經不納入思維裡了。你也沒有意識到你所謂廢死就包含在司法改革裡,就意味著廢死被當成司改不可分割的內容,這就意味著廢死被當成一切的終極目標。"

    這裡我有些困惑,你的終極目標的意思是指什麼呢?我覺得在現在的司法體制下,推動廢死確實是必須的,為了能多爭取救援的空間與時間。
  • 你一直在證明我所說的話沒錯。
    我說廢死是現在司改不可分割的內容,你也說了是必須的啊。
    而且你現在是再三證明你贊成廢死壓過民主了。既然你拿來當成譬喻了,那我推測你是贊成法國式廢死,大概也贊成歐盟利用加入條件讓所有想加入歐盟的國家沒有選擇權。
    今天如果是比較近的差距,那還有得說。九成一這種數字(是反對,而不是中立+反對喔!),你覺得這種在台灣我本來根本不相信會出現的數字,一點意義也沒有?這個數字出來時我嚇了一大跳,要不是街頭巷尾聽來的的聊天符合這個統計,我還難以相信。
    你不需一直重複證明我說的話啊。這就是個歧見,你不能接受嗎?

    你也還是兜個圈子想要相信量化足以否認實例的存在。
    首先,新聞有報,立院有吵,跟人民知道是兩回事。反詐騙宣傳是國家政策裡宣傳力度相當大的了,還是花了好多年時間,依舊有人不知道。事實就是當時民眾確實以為國家有在執行,你以為我是為了反廢死謊稱自己開始注意廢死的時間嗎?
    想知道人民知不知道國家政策,並不能找到有新聞報就說人民一定知道,只能用"人民知道"去證明人民知道,你會用有人站在起跑點上證明所有人都抵達終點嗎?
    而且你也沒有考慮老一輩怕警察的程度有多嚴重,這些情緒又有多少傳染給了下一代。假如你跟台灣任何普通老人家都沒有交集,詐騙集團用檢察官身分騙老人家,讓年輕人阻止得很辛苦,這種事情你總該聽說了吧?

    你要用"brutalizing effect"去搜尋才對。人家跟你說國外有研究,要你用這個研究進行思考的時候,你不會去找原文看嗎?你從不懷疑人家可能給你扭曲過的內容嗎?難怪你不知道有相反的研究結果。
    你說你相信公開可被驗證的結果,你連它受到的懷疑都不知道,你從哪得知它可被驗證?

    你有沒有考慮過,一個社會的文化是"相信自己處於威懾力之下,然後去尋找自己不受其影響的證據",還是"相信自己並非處於威懾力之下,然後在發現自己可能受影響時感到驚訝"。
    東方文化在西方人眼裡看來是秩序的文化,假如我們跟西方文化在這點上處於相反的點上,威懾力減退發生作用的時間點就會差很多。你只是一鼓勁兒的想要相信你想要相信的那些報告不但結論無誤還適用於台灣,並不考慮台灣本身的情況。
    你好好活在台灣的大眾裡面,直接用眼睛看看被量化了的這些人,你會發現連我跟你提出的這些點都還太簡略了。文化傳承演變的情況我沒跟你討論,在死刑下長大的一輩跟直接在無死刑環境下長大的一輩,到了把死刑當成遙遠傳說的一輩,對威懾力消失與出現的反應也不會一樣。英國現在想恢復死刑,有些人是針對他們的青少年太輕視法律(之前倫敦暴動實在太誇張了)才要恢復死刑的,這你知道嗎?

    "我覺得這樣是無法肯定死刑的嚇阻效應的。就像我也不能說因為有找到不怕死刑而殺人的實例(在過往有唯一死刑制度下時,犯下唯一死罪的都是實例),就確定死刑沒有嚇阻力。"
    在這句話裡,你證明了你是以偏袒的方式認定廢死方的說法才是對的。
    你想想,今天甲說外星人確實存在,乙說外星人不存在。然後一個外星人降臨了,又出現一個不是外星人的地球人。
    甲說這個外星人證明了外星人存在,這是合理的。
    但乙可以用地球人證明外星人不存在嗎?不行。
    即使有死刑仍然犯罪的人,只能證明存在著死刑無法嚇阻其犯罪行為的案例,並不能用來證明受到嚇阻的案例不存在。
    為什麼你會拿一件理所當然的事情,認為這可以用來推翻另一件理所當然的事?
    你覺得要一大群艦隊出現,某份報告計算出外星人佔銀河系人種的比例之後,你才要相信外星人存在。在那之前就算他們當著你的面在街上走,你也當成不存在。

    笑獅拔劍 於 2013/06/21 16:07 回覆

  • Miffy
  • "你一直在證明我所說的話沒錯。我說廢死是現在司改不可分割的內容,你也說了是必須的啊。而且你現在是再三證明你贊成廢死壓過民主了。既然你拿來當成譬喻了,那我推測你是贊成法國式廢死,大概也贊成歐盟利用加入條件讓所有想加入歐盟的國家沒有選擇權。今天如果是比較近的差距,那還有得說。九成一這種數字(是反對,而不是中立+反對喔!),你覺得這種在台灣我本來根本不相信會出現的數字,一點意義也沒有?這個數字出來時我嚇了一大跳,要不是街頭巷尾聽來的的聊天符合這個統計,我還難以相信。你不需一直重複證明我說的話啊。這就是個歧見,你不能接受嗎?"

    所以你支持絕對的多數決嗎?假設已確定死刑確實沒有嚇阻力、也會產生殘忍效應和誤判的情況下,依然覺得要依循主流民意持續執行死刑嗎?

    "你也還是兜個圈子想要相信量化足以否認實例的存在。首先,新聞有報,立院有吵,跟人民知道是兩回事。反詐騙宣傳是國家政策裡宣傳力度相當大的了,還是花了好多年時間,依舊有人不知道。事實就是當時民眾確實以為國家有在執行,你以為我是為了反廢死謊稱自己開始注意廢死的時間嗎?想知道人民知不知道國家政策,並不能找到有新聞報就說人民一定知道,只能用"人民知道"去證明人民知道,你會用有人站在起跑點上證明所有人都抵達終點嗎?而且你也沒有考慮老一輩怕警察的程度有多嚴重,這些情緒又有多少傳染給了下一代。假如你跟台灣任何普通老人家都沒有交集,詐騙集團用檢察官身分騙老人家,讓年輕人阻止得很辛苦,這種事情你總該聽說了吧?"

    我提供的並不是新聞呀,是PPT網友討論的頁面,其實隨意google都很多,當年吵很兇。

    "你要用brutalizing effect去搜尋才對。人家跟你說國外有研究,要你用這個研究進行思考的時候,你不會去找原文看嗎?你從不懷疑人家可能給你扭曲過的內容嗎?難怪你不知道有相反的研究結果。你說你相信公開可被驗證的結果,你連它受到的懷疑都不知道,你從哪得知它可被驗證?你有沒有考慮過,一個社會的文化是相信自己處於威懾力之下,然後去尋找自己不受其影響的證據",還是"相信自己並非處於威懾力之下,然後在發現自己可能受影響時感到驚訝"。東方文化在西方人眼裡看來是秩序的文化,假如我們跟西方文化在這點上處於相反的點上,威懾力減退發生作用的時間點就會差很多。你只是一鼓勁兒的想要相信你想要相信的那些報告不但結論無誤還適用於台灣,並不考慮台灣本身的情況。你好好活在台灣的大眾裡面,直接用眼睛看看被量化了的這些人,你會發現連我跟你提出的這些點都還太簡略了。文化傳承演變的情況我沒跟你討論,在死刑下長大的一輩跟直接在無死刑環境下長大的一輩,到了把死刑當成遙遠傳說的一輩,對威懾力消失與出現的反應也不會一樣。英國現在想恢復死刑,有些人是針對他們的青少年太輕視法律(之前倫敦暴動實在太誇張了)才要恢復死刑的,這你知道嗎?"

    brutalizing effect翻過來就是殘忍效應呀..囧,沒殘忍假說這名詞。而只提供國內研究的原因我前面就說了,是因為許多人說國情不同不可套用(你自己也這樣說..)。而台灣國內的實證研究,目前我確實沒看到相反的研究結果,若你有看到相反結論的國內研究,還煩請分享給我,我們可再討論。另外,我提供給你的報告是學術單位做的,曾多次被引用,因為內容很詳盡也很嚴謹,所以當年(84)還出版成書了呢~而後來新的碩士論文中也得到相同結果,具再現性,科學本來就可受驗證,就像是你提出來的國外研究我也可接受呀,只是我不知道它符不符合台灣的狀況而已。另外,不只英國這樣,許多已廢死的國家也有支持死刑的聲音,群體中本來有著不同的想法。

    "我覺得這樣是無法肯定死刑的嚇阻效應的。就像我也不能說因為有找到不怕死刑而殺人的實例(在過往有唯一死刑制度下時,犯下唯一死罪的都是實例),就確定死刑沒有嚇阻力。"在這句話裡,你證明了你是以偏袒的方式認定廢死方的說法才是對的。你想想,今天甲說外星人確實存在,乙說外星人不存在。然後一個外星人降臨了,又出現一個不是外星人的地球人。甲說這個外星人證明了外星人存在,這是合理的。但乙可以用地球人證明外星人不存在嗎?不行。即使有死刑仍然犯罪的人,只能證明存在著死刑無法嚇阻其犯罪行為的案例,並不能用來證明受到嚇阻的案例不存在。為什麼你會拿一件理所當然的事情,認為這可以用來推翻另一件理所當然的事?你覺得要一大群艦隊出現,某份報告計算出外星人佔銀河系人種的比例之後,你才要相信外星人存在。在那之前就算他們當著你的面在街上走,你也當成不存在。"

    到底哪裡偏袒了..囧,我的意思是,這本來就不是能這樣被驗證的,死刑嚇阻和外星人不同,並不是一種實體,而是相關性,所以許多國家都需要進行統計分析才能驗證,我同樣也能接受你提供的國外相反結論的研究呀~
  • Miffy
  • 補充說明驗證的部分,舉新藥開發的例子,當我們要去證明某藥物確實有效時,並不是對一個體投藥後,而該一個體病情好轉,就可驗證此藥有效只是效力或多或少,並不能這樣證明。而是對多數個體實驗,並建立對照,再進行統計確認結果是否確實可信,之後必須再次重複幾次同樣的實驗,若依然能得到相同的結果(再現),我們才可說明此藥物確實有效。
  • Miffy
  • 你支持死刑,那麼你應該也更重視死刑誤判的問題,請問你是否願意為冤獄平反出一份力呢?
  • 你真的很喜歡指責別人沒作事。這也是你跟其他廢死方不同的其中一個地方。我看過那麼多篇廢死文章,你是我看到第一個有這種傾向的廢死方。

    難不成你讀完那些文章以後認為brutalizing effect應該翻成殘忍定律?我沒說以前你不知道那是假說吧?你有意識到定律和假說的差別對科學來說差多大嗎?你認為不需要指明這一點嗎?
    之前明明都說"死刑沒有嚇阻力",說得斬釘截鐵跟沒有外星人一樣,發現事情不是這樣以後,就開始修改"沒有"的定義了。改成"我只是說大規模星際艦隊不存在"。
    你決定信任哪個報告的標準,是哪一個公開且接受檢驗的報告先讓你看到,建立先入為主的觀念。問題是每個報告(應該)都是公開且可接受檢驗,而且打計算機過程中沒有打錯的。社會科學不是計算機沒打錯結論就會對,光通過這個驗證只表示研究者沒違反科學研究的基本道德規範,不表示結論可靠。如果某人在數字上動手腳,我會說這個人應該滾出學術界,他沒資格自稱為任何一個領域的科學家。
    我還看過"分析「研究殘忍假說的報告」是如何研究的"這類研究,去一個個研究他們切入問題的角度和找出數值的方法,你沒有像這樣思考過,只是讓別人的數字牽著你走。
    為什麼連有被引用和有出版都拿來當成可靠的證據了?你為什麼會覺得曝光率高會讓可靠度上升?從科學的角度,我是完全無法理解這件事。因為你認為人多就是對嗎?殷鑑不遠的準晶故事你要不要去了解一下?

    既然提到報告,那我跳針一下。我很早以前就說了量化可以用來消滅一般人和弱勢方的聲音。你去看國外反廢死方的論壇就會知道,在歐洲難以聽到要不要廢死的討論,更別說驗證廢死的研究(即使那裡的支持恢復死刑人數其實也相當多)。學術界整個受到影響,壓抑報告誕生,並非不可能的事。何況台灣的學術界比國外小得多。畢竟你也承認了,歐陸的廢死是通過少數社會高層人物壓制多數民意而達成的,你覺得他們不會試圖影響學術界?
    你覺得台灣的廢死沒有幹同樣的事?
    這就是你認為有引用和有出版表示可靠的原因嗎?

    你不需要重複一次,說你認為可以用起跑點上的人數證明抵達終點的人數。整個反廢死論述是在王清峰下台事件才爆炸性發展的,只要你不能否認很多人那時候才發現,你證明這一小搓人根本沒有用啊。
    而且你還是沒回答怕警察風氣你怎麼想?考慮到台灣社會文化和集體潛意識的情況,這可能是影響最大的點。我甚至覺得影響力很可能超過知不知道有停止死刑。
    你連怕警察風氣都不正視的話,其他很可能影響結論的點也沒必要跟你討論了。

    我們對民主的看法是絕對不可能達成共識的,你可以放棄繼續證明我說的話。
    光是你把人民跟政府看成兩個分開運作的組織,彷彿政府不需要人民支持也能存在,這點我們就不能達成共識了。
    畢竟你打從一開始就認為不管政府作什麼,人民都會默默承受。

    笑獅拔劍 於 2013/06/22 11:55 回覆

  • Han
  • 寫得太好了
    還好台灣有你
  • 謝謝,過獎了,我沒什麼影響力。還是九成一的民眾把廢死擋下來的。

    笑獅拔劍 於 2013/12/03 16:15 回覆

  • 123
  • 版大,我國在1996年新增了注射死刑,只不過一直是用槍決執行,注毒反而很少用。關於國際特赦組織的部分我建議改一下。
  • 查到資料了,注毒實務上一直沒用過。我補充下好了。

    笑獅拔劍 於 2015/08/27 21:38 回覆

  • jiu520
  • 其實英國禁令和廢死沒有關係,廢除死刑並不會導致私刑,私刑是本來就有的,就像台灣重大刑案發生時都一大堆人喊打喊殺,犯人的確需要保護一下。該檢討的是為什麼反廢死方這麼嗜血吧。
  • 人民對司法失望就會想自己保護自己。當然廢死方向來是不管基本人性問題的。說到嗜血,我比較想知道為什麼廢死方要保留殺人犯用筷子插進別人腦袋的機會。

    笑獅拔劍 於 2015/09/18 23:33 回覆

  • jiu520
  • 阿不就是因為死刑讓犯人活在恐懼之中,為了發洩情緒才會拿筷子插人腦袋,如王志煌等人,唯有廢死才能拯救其他受刑人。
  • 我先問你一個問題,既然你前面說廢死方嗜血,表示在你的觀念裡,你已經認同"世界上的確有人是嗜血的"這件事,請問你認為世界上存在著嗜血的殺人犯嗎?

    笑獅拔劍 於 2015/09/19 13:53 回覆

  • 123
  • 突然想到一點,如果太陽花學運可以因為黑箱要求重審服貿,而廢死聯盟又是支持學運,如果人民要求重審黑箱的兩公約,那他們又有什麼理由不去支持,否則就是雙重標準,還是說他們是因為個人好惡來決定是否遵守程序正義。
  • 一直都是雙重標準。

    笑獅拔劍 於 2015/09/26 15:03 回覆

  • jiu520
  • 我認為殺人犯都是殘酷嗜血的環境與制度養出來的,難道你都不用負任何責任嗎?死刑不僅不會讓犯人改過遷善(本村先生的理想破功),還會讓罪行故態復萌,危害其他受刑人的生命安全,唯有廢死才會讓犯人反省自己的罪行,而非被死亡的恐懼壓迫,最終成為一個守法的好人,不能因為他再次殺人就認為他沒有改過希望。另外,還能改善社會環境,讓犯人減少。
  • 可以問一下你對挪威人魔的看法嗎?
    建議你回答之前,先谷歌一下他的相關新聞,看他最近在抱怨挪威政府侵犯他的什麼權利。
    還有,你還沒回答我,你認為有沒有嗜血的殺人犯喔。你只是把話題轉移到殺人犯的成因上而已。

    笑獅拔劍 於 2015/10/13 21:56 回覆

  • jiu520
  • 關於挪威人魔的新聞我早就看過了,謝謝。
    1.挪威人魔之所以可以享受這麼好的設施,是因為人民願意承擔責任,追求把原諒至於正義之上,也是因為社會願意花大錢來養受刑人,提供更好的服刑環境來讓他改過遷善。
    2.你似乎誤會我的意思了,我文中的意思是有嗜血的殺人犯存在,但是社會所培養出來的,有死刑存在無法頗析社會病因,嚴刑峻法反而會有更多人犯罪,就像本國犯罪率居高不下一樣,唯有廢死才會改善環境。
  • 你總算肯說出"嗜血的殺人犯"五個字了。

    根據1.2.以及你在40樓的發言可知,在你的觀念裡,由於德法英挪威(全都是廢死國家)都有殺人犯,所以以上社會全都是殘酷噬血的殺人犯培養皿。
    很遺憾,我不覺得這些社會全都殘酷噬血。特別是挪威,善良到連對非國民都很好,好到足以讓台灣人吃驚(外國人唸書居然也不用錢)。你可以批評他們有不足之處,但你不可以為了維護自己的想法,去抹黑他們。
    連德法英挪威你都這樣對待,我根本不能期待你會對台灣社會有公正的評價。

    從你目前的留言,我看不出來你是否知道"每個人都是社會的一份子,都在形塑社會"。因為在你的邏輯裡,殺人犯不用對社會環境負起責任,只有沒殺人的人要。
    你的邏輯是:
    [當某人動手殺害與他無冤無仇,弱勢家庭的孩子,這件事是別人要負責。他沒有責任。
    當某人要殺害孩子的人被處以死刑,他必須為那個人和被那個人殺害的孩子負責。]
    在德法英挪威這些廢死國家,你的邏輯甚至會變成:
    [一個人需不需要為殺人承擔責任,取決於他有沒有殺人。如果他殺了人,他就不需要為殺人承擔責任。如果他沒殺人,他就必須為殺人承擔責任。]
    我對這種邏輯絲毫不能認同。所以很遺憾,這件事我們不可能達成共識。

    另外,你說挪威殺人魔享受那麼好的設施是為了讓他改過遷善,這純屬你的幻想。讓他享受那麼好的設施是因為挪威制度就是這樣,跟他是否會改過遷善無關。挪威是在就算人魔沒救了的情況下,還是會提供他這樣優渥的生活,這麼明顯的事實請不要隨便扭曲。


    對了,你說"唯有廢死才會改善環境",表示你認為,除了廢死之外,不存在改善治安的方法(或者說,不廢死的情況下,所有改善治安的措施都不可能有效)。
    請問你對巴西(已廢死)犯罪率居高不下,新加坡(不廢死)犯罪率卻很低的想法是?

    笑獅拔劍 於 2015/10/18 14:05 回覆

  • jiu520
  • 你說我的邏輯是[當某人動手殺害與他無冤無仇,弱勢家庭的孩子,這件事是別人要負責。他沒有責任。
    當某人要殺害孩子的人被處以死刑,他必須為那個人和被那個人殺害的孩子負責。]
    在德法英挪威這些廢死國家,你的邏輯甚至會變成:
    [一個人需不需要為殺人承擔責任,取決於他有沒有殺人。如果他殺了人,他就不需要為殺人承擔責任。如果他沒殺人,他就必須為殺人承擔責任。]
    我從來沒有說過殺人犯不用負責,這是反廢死方的一大謬論,證明國際特赦組織是對的,反廢死方都沒思考過,事實上廢死方是希望犯人永遠在牢裡贖罪,用工作所得來補償被害者家屬,這是死刑所做不到的。
    那些國家如德法英挪威因為知道人們是接觸到社會不好的地方才會犯罪,跟他們脫不了關係,不能‘全’怪到犯人身上,才會選擇原諒犯人,不支持死刑;相反的,台灣和日本還是一股腦地把過錯怪到犯人頭上,不注重犯罪成因,只會嘴砲而已,難怪死刑支持率這麼高,你們只不過是用殺死犯人來自我滿足(自慰)罷了。
    最後一點,許多廢死國家是比反廢死國家犯罪率還要低的,可見死刑只會讓犯人更加殘忍,唯有理解罪犯(廢死)才能解決問題。
  • 你沒把我的文章都看完吧。如果你有看的話,對於牢內工作所得賠償的問題,我早已經用真實情況推翻了。
    不要告訴我,你這個廢死支持者,連殺人犯在牢裡不用勞動都不知道。
    你所謂"用工作所得補償被害人"這件事,從來沒有實現過。而且即使沒有死刑,光看台灣現在一堆不會判死刑的開車撞死人事件,一樣沒有賠償,你到底從何而來不判死就會有賠償這種妄想?
    何況你明明知道挪威人魔不但不用工作,還有免費的遊戲機(你說你看過新聞了),為什麼還可以放棄現實,說出這個工作所得的虛構廢死理由?

    你說你沒有說殺人犯不用承擔責任,但你提出他們承擔了的惟一一個責任,卻是實際上沒有承擔的東西。
    你只是用虛構的事實,來粉飾你的論述中殺人犯不用承擔任何責任的事實而已。
    你還提到國際特赦組織。我正好有在文章裡收錄他們的廢死論述。他們覺得盧安達大屠殺的主使者不用處以死刑,那件事被害人光死亡的就大約有一百萬,請問你,這怎麼賠?

    你把說詞從[殺人犯‘都是’殘酷嗜血的環境與制度養出來的],改成[不能‘全’怪到犯人身上],兜著圈子重複你原本的說法,就是殺人犯的產生仍然是德法英挪威社會的錯。
    你很擅長修飾用詞,但是你碰到現實就逃避。你都用一堆模糊籠統的標籤代替實例。
    你敢不敢講清楚,挪威人魔是接觸到挪威社會什麼不好的地方,才幹出這樣的事?

    你到底要不要回覆你對巴西和新加坡的看法?不要只會說一些誰誰誰嘴砲這種不需要事實基礎的自慰言論,你用現實當基礎論述看看?

    笑獅拔劍 於 2015/10/20 18:09 回覆

  • jiu520
  • 關於牢獄工作的部分,你肯定沒看到最近的收支狀況:103年受刑人作業收入10億2,351萬元,比102年的9億6,018萬元,成長6.6%,也創下矯正署轄下所有監所作業收入歷年最高紀錄。去年矯正機關作業基金總收入來源,包括委託加工收入5億2,254萬元,占51.05%;自營作業收入為5億97萬元,占48.95%,兩項收入都第一次突破5億元關卡。
    關於盧安達大屠殺的部分,他們有一個真相和解委員會,提供受害者瞭解家屬被害經過的正確資訊,也讓加害者有機會坦承罪行、懊悔自責,並在社區眾人面前向受害者致歉。由於加害者願意主動說明其罪行並表達悔意,因此許多時候加查察法院會給予很輕的判刑,甚至讓加害者以社區服務代替服刑。社會不需要一個帶有傷害的刑罰來制裁罪犯,而是以調解取代刑罰,這些正是修復式正義的精隨。
    關於挪威人魔的部分,他是受到基督教恐怖主義的影響,他發表的《2083 —— 歐洲的獨立宣言》表露了他仇外的世界觀,並包括對文化保守主義、右翼民粹主義、反伊斯蘭穆斯林文化、極右錫安主義以及塞爾維亞副軍國主義不同程度的支持。而且支持暴力消滅伊斯蘭教、文化馬克思主義和多元文化政策, 以保持基督教歐洲。
    關於巴西犯罪問題,根據2007年巴西的民調顯示,巴西的支持死刑率有55%,因為不注重犯罪成因,所以巴西的犯罪率很高。
  • 第一部分牢獄工作,我在說殺人犯不用工作的事情,你拿殺人犯以外人的工作成果跟我說幹嘛?
    不過有件事我很感興趣,既然你都把資料查到這個程度了,就多告訴我一點吧。你提出的部分是收入,那淨利是多少?要扣除在牢中養受刑人的花費,牢獄管理人員的人事支出,蓋牢房和工作場提供工作道具的費用,以及指導他們工作等等的費用。當然,原物料費用也是要扣掉的。
    畢竟我看到的新聞(收錄在文章裡了),扣掉成本以後,實際上是虧本的。常識也告訴我,創業失敗率那麼高,改成以犯人為員工創業,成功率也不會比較高。錢不好賺,換成犯人也一樣。
    麻煩你告訴我淨利多少啦。

    第二部分盧安達屠殺,所以,那個主使者呢?我在說主使者的事情,你跟我說被煽動的人的事情?而且還是沒賠錢啊。
    你終於肯講述現實了是不錯,但是你提出的事實都跟你要證明的東西是兩回事啊。
    你提出的一點我倒是很感興趣,你提出"加害者願意主動說明其罪行並表達悔意",所以你認同這是修復式正義裡可說是最重要的地方嗎?
    那你對挪威人魔這種毫無悔意的類型,你又怎麼看?
    而且你的文章自己打自己的臉啊。你後面說"社會不需要一個帶有傷害的刑罰來制裁罪犯,而是以調解取代刑罰",但前面也寫了參加盧安達屠殺的人很多都還是有判刑,只是"許多時候加查察法院會給予很輕的判刑",換句話說,還是有人判重刑。並非全都以調解取代了。
    所以你其實是反對盧安達屠殺的處理方式,覺得他們還是判太重的?

    第四部分,巴西犯罪問題也一樣,你提出一個無關的事實,然後就說這證明了你的觀點。你知道英國的死刑支持率也過半嗎?這則新聞我文章裡有收錄了。
    然後你對新加坡治安好的解釋是啥?還是沒說啊。你是不是下意識逃避地球上有死刑國家治安好的事實?

    挪威人魔和基督教恐怖主義是惟一一個相關的事實,不過你提出的事實點出了另一個你不去解釋的事實,基督教恐怖主義的內容散播得很廣,為什麼只有挪威人魔接受並執行了?
    而且,他接受並執行了的這件事,還是反對基督教恐怖主義的挪威社會的責任?你認為,那些致力於族群和諧,並且支付稅金養挪威人魔的挪威人,也照你形容的那樣"跟他們脫不了關係"?

    雖然你進步到會引用數據了,但你幾乎都還是換個方法逃避問題而已啊。

    我不知道你希不希望我發現這件事,不過你的行文風格跟你剪貼的原文差太多了,照抄的段落很明顯,我一下子就找到你剪貼的原文了。
    挪威人魔是照抄維基的。
    盧安達那部分,原始文章的結論跟你差很多(是符合條件時採用和解,不是你提倡的全部以和解取代)。
    原文網址:
    http://udn.com/news/story/6816/533422-%E7%9B%A7%E5%AE%89%E9%81%94%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA-20%E5%B9%B4%E5%BE%8C%E7%9A%84%E5%92%8C%E8%A7%A3%E4%B9%8B%E8%B7%AF
    找原文的時候我還看到,巴西是最早廢除死刑的國家之一呢。那篇新聞裡還說,支持死刑的人多是因為犯罪率高(暴力犯罪多)。這跟你的支持死刑所以才引起犯罪率上升說法,因果正好倒轉過來。
    你是因為這樣才不直接給我原文嗎?

    笑獅拔劍 於 2015/10/29 18:23 回覆

  • Allen111142
  • 你好,我是版大鋪浪上的Allen111142,完整看完版大的關於死刑的文章後,我相當敬佩能寫出這麼長的論述,有幾點較具爭議性的點我想和你討論。
    關於死刑的殘忍效應,有廢死論者認為因為有死刑,那麼想死且怕死的人就會利用死刑自殺,其實我覺得還蠻好奇的,提出死刑沒有震攝力,所以廢死也不會降低犯罪率的不就是廢死方嗎,難道死刑是個人人都喜歡的東西,只要法律裡有死刑,殘忍案件就會件大量增加。我覺得這種說法是錯的,因為絕大部分的犯人不是說謊,就是不理性到相信這種說法,就像鄭捷一下子放縱他的律師說他社會化程度不足,需要時間教化,一下子說被害者未受殘暴痛苦,他也說出自己不會再殺人這種懺悔言論,由此可知他一點伏法的念頭都沒有,如果他真想死,就該把他的律師選任掉,換上一個幫她求死的律師,結果他也沒這麼做,這是為什麼我覺得他不構成想死且不敢自殺的要件。
    就算真的有極少數人想死且不敢自殺,他們本身就是極端不理性,我想任何一位理性的人都會選擇成本更低,更快速方便的方式,也就是拿菜刀衝警察局,只要抱著必死決心,警察也會開槍以求生,而不是變數更大,流程拖得更長的死刑,也就是殺了路人,跑完多年的審判流程,放棄上訴等救濟手段,還要等法務部長簽字的死刑,面對這不理性人士,我想有死刑並不會有影響,犯案時並不會考慮今天是否有死刑,如果今天廢死,那麼那些人就不再靠死刑自殺了,更重要的是他們不能被逮捕,因此他們只能加大對社會的危害程度,於是他們會瘋狂的攻擊所有人,讓支援的員警願意使用致命武力,原本能和平落幕的案件也會血腥收場,想必這不是廢死方要的結果。
    關於私刑,由於版大說的很多,所以我就不贅述了,我覺得廢死並不會找到替代方法遏止私刑(英國禁令也只是掩飾而已),反而會增長其勢,因為廢死論述的核心就是司法總是會犯錯的,不值得信任,換言之,廢死方會不會變成動用私刑的人,是根據個人的好惡,而非對法律的忠誠。再者,世界上有許多廢死方試圖引用公民不服從來合理化自己抗爭,他們畢竟是比較相信自己的正義,而非檢察官律師法官的正義。
    關於犯罪成因部分,我覺得版大舉割喉案當例子不太妥當,因為這種隨機殺人的案子其實並不能說是社會因素的產物,而是先天的人格性障礙,目前也幾乎沒有成功治癒的案例,如果廢死方連因果關係都沒辦法確認,居然就要談治療方法,這不是一件很荒謬的事?另外廢死方說是因為沒有考慮到犯罪成因才會判死刑,如果有考慮就會予以減刑,我覺得就算是政府社會沒做好,但你既然背棄了法律對你的期待,就要負起較大責任,因此判死刑並非是一件不公平之事。
    最後我有一點蠻好奇的,就是廢死方總是崇拜歐陸到不可自拔的地步,彷彿他們就是真理一樣,面對台灣人就貼上嗜血反智暴力之類的標籤,我並不覺得支持死刑的人就等同殺人犯,正好相反,是因為尊重生命才支持死刑的,期待版大的回應。
  • 我覺得你已經很有想法了,而且你也靠自己發現了一件事:不能完全相信殺人犯自己說的殺人原因。
    其實我也沒什麼可以回應你的了,只能開開心心的看你分享什麼觀點給我而已。

    割喉案的部分,我不記得我有討論這種案子的成因,為了搞清楚是哪裡,我又回頭翻了文章。
    你應該是指壹之二裡引用的湯姆熊割喉案吧?不是的話還請告訴我。
    那裡我提到,"以廢死團體的邏輯"五個字,後續的"加害者都有其理由,而那個理由都與他們自身受到傷害有關。"也是以廢死團體的角度去說的。
    實際上我認為這個案子的原因是什麼,我沒有交待。這個如果交待下去,會扯上一大堆剖繪的東西。光這部分就可以寫上一大篇了。
    你真的看得很仔細才會注意到這種我沒說的地方。
    之後用來反駁廢死方說法的那個,散播惡行的情況,也是針對廢死方論述(把犯罪成因設定為"因為是弱勢")來的。
    如果廢死團體沒有把割喉案犯罪成因設定為弱勢,我就改別的論述了。

    雖然我沒什麼可以給你的,不過我可以推薦你一個作者。
    約翰.道格拉斯。美國的剖繪專家。可以說是全地球上最了解人魔的人。他的書(你可以用"破案之神"當關鍵字去找。有中文版),我想可能會是你感興趣的養份。
    如果你根本就已經看過了,那就當成是我多事吧。

    笑獅拔劍 於 2015/12/18 13:04 回覆

  • Allen111142
  • 我覺得每一次重大案件發生時,廢死團體就會出來炒作犯罪成因,而不論真正的犯罪成因是什麼,我想碎大也有同樣感覺,根據之前的留言得知,尤其是她們說死刑犯都是底層的人所構成,更是嚴重消費屏東縣議會議長鄭太吉、挪威總理吉斯林、匈牙利總理德邁……等等。還有我國的社會福利早就有歐陸諸國的水準了(參考這一篇https://tw.news.yahoo.com/%E6%9C%B1%E6%95%AC%E5%B0%88%E6%AC%84%E9%95%B7%E7%85%A7%E8%A6%81%E5%90%83%E5%A4%9A%E5%B0%91%E9%BA%B5%E5%B0%B1%E5%BE%97%E7%85%AE%E5%A4%9A%E5%B0%91%E9%BA%B5%E6%A2%9D-%E9%A2%A8%E5%82%B3%E5%AA%92-220000667.html)
    總結而言其實犯罪成因有很多,有生物性的基因,有先天性的胎中環境,有嬰幼兒時期的大腦發育等,但就算有這麼多影響人的因素在,人還是有自由意志可以選擇,因此在窮困的環境也不一定會出現鼠輩,在優渥的環境下也不一定會出現君子,廢死方把成因都歸諸於社會,其實是將犯人說成是無知無能,只會受社會擺布的芻狗,極度不尊重人的價值與尊嚴。
    另外國際特赦組織說:「國際特赦組織歡迎各個階層、宗教、文化針對人權提出意見交流 ,我們相信不同的看法將有助於我們增加對人權的瞭解。同時,我們也認為人權是全世界共通、不可分割、互助的。儘管人權意識在西方背景下較多發展,但其內容並不僅限於西方思想,而是集各種文化傳統之大成,且由聯合國所有成員國共同認可、遵守。」這一段乍看之下非常道貌岸然,他們願意理性的看待其他人的看法,但其實背後隱藏的是歐美優越論,證實了他們確實是想把他們的價值觀強加到別人身上,因為歐洲的人權發展比較完善,其他的人權理論根本就不堪一擊,因此你們必須服膺於我的思想下。
  • Allen111142
  • 我補充一點,根據我的觀察,善惡二元論對廢死方影響頗深,因此廢死是同理犯人的表現,死刑是沒關注犯罪成因(這種論述並不是孤例,廢死方也試圖製造支持死刑的是不理性野蠻的人民,支持廢死的是文明理性的菁英,必須要靠理性的人來領導,完全不管他們就是靠不理性的造謠、抹黑、人身攻擊和群眾暴力動員來賺取支持度和曝光率),而碎大是在同理犯罪成因的情況下,畫出原諒與否的界線(傳播惡的種子),因此在維持死刑下,社會救濟措施仍然會持續進步,並不會突然就忽略掉了。
  • 感謝你的認同和補充,說得很好。

    笑獅拔劍 於 2016/03/09 14:12 回覆

  • Allen111142
  • 想請教一個問題,在壹之二裡,版大舉出了割喉案與賴正義案說明善與惡的種子,在後例中,賴正雄弟弟的惡行讓他決定反擊,現在假設曾文欽的犯罪成因是弱勢的話,他不能對無關的人下手,那麼他發洩情緒的對象就不僅僅不能是兒童,也不能包括社會上較強勢但跟他無關的族群,例如檢察官律師法官.......等等吧?
  • 這個假設性的問題你自己想吧。

    笑獅拔劍 於 2016/04/19 14:20 回覆

  • jiu520
  • 你曾說殺人犯不需要為社會環境負責,只有沒殺人的要,那是當然的,因為殺人犯的行為就是社會環境的反射,都是因為社會才導致他犯罪,所以社會也要負起責任,支持她們吃免錢牢飯或是不判他死刑,甚至承擔她們再度殺人的風險,那些被害者到是好運,被殺了就算了,如果他們還活著就必須為犯人的行為負責。(我不是說犯人不用負責,事實上他也要關在牢裡一輩子,就算你不認同勞動,未來也可以修法,然而社會只會躲在暗處支持殺掉別人而已)
    從你的回應中得知,你認為巴西犯罪率居高不下,新加坡犯罪率很低,因此可以得知你認為有死刑就可以維持低犯罪率,把死刑當成萬靈丹,以為他可以解決所有事情,事實上他的預防功能現在都還沒被證實,反廢死方的研究報告可以不用拿出來了,因為炮製出的研究毫無參考性,正是這樣的思想忽略掉犯罪成因的預防,廢死方才是積極注重犯罪成因的人,反廢死方就只會支持唯一死刑而已,漠視犯罪成因。
    另外挪威人魔的問題,我認為必須要站在他的角度思考,如果你今天和他面臨同樣的狀況,也會犯下大屠殺案,不要以既得利益者的角度指責別人。
  • 你還是沒回答我的任何問題。
    倒是讓我知道了幾件事:jiu520認為被殺人犯殺死是幸運的。
    jiu520認同挪威人魔殺人的理由,因為他認為任何人包括jiu520自己都一樣會殺人。

    另外因為你顯然對反廢死方的研究內容完全沒有接觸過(光是認為反廢死等於支持唯一死刑,就足以證明你對反廢死族群一無所知),這一塊我就不為難你,不要求你回應了。

    笑獅拔劍 於 2016/05/05 23:06 回覆

  • jiu520
  • 殺害幼童處唯一死刑 國發會民調︰8成4民眾認同
    小燈泡事件再度引發國人對於廢死與否討論,國發會今日發布「民眾對死刑相關議題的看法」民意調查結果。有近6成的受訪者認同,死刑廢除與否,應視各國民情而定;有近8成8的受訪者不贊成廢除死刑;並有高達8成4受訪者同意修法,對於殺害幼童、隨機殺人等重大社會治安事件應處唯一死刑。
    我想不懂反廢死方的是你才對吧,他們就是要支持唯一死刑才符合裡忙濫情的形象阿。
    新加坡之所以治安比較好是因為李光耀之流用威權統治的方式剝奪人民的權利,甚至還有鞭刑,根本不能稱之為民主國家,而台灣維持死刑就是在往威權國家靠攏,可惜支持死刑的人沒有思考能力,只會盲目地被媒體與政府操弄
    另外你曾說:「你說挪威殺人魔享受那麼好的設施是為了讓他改過遷善,這純屬你的幻想。讓他享受那麼好的設施是因為挪威制度就是這樣,跟他是否會改過遷善無關。挪威是在就算人魔沒救了的情況下,還是會提供他這樣優渥的生活,這麼明顯的事實請不要隨便扭曲。」裡面完全沒有提到為什麼挪威不是要讓他改過遷善,而是要以德報怨,該不會是這點是不用證明的八?你知道挪威的犯罪率比台灣低很多嗎,請回答我這個問題。另外你也沒提到台灣的社會是怎樣的,事實上每當社會案件發生,政府就只會執行幾個死刑犯來滿足民粹的情緒,根本不注重犯罪的預防,而人民也只會乖乖的被操弄。
    另外根據台灣監所改革聯盟的資料,台北監獄於民國100年有4126名各類受刑人,而各類勞作所得為48719195元。業務成本與費用為36795654元,因此業務盈餘為11923541元。別再說監獄只有支出了好嗎
  • 你聲稱自己屬於認真研究殺人犯的廢死一方,結果你對挪威人魔的了解卻只有維基百科。挪威是基於什麼樣的理由把他送進監牢,又引起怎麼樣的討論,你自己去挖外文文章看。要把你的程度從只會轉貼維基百科拉高到能夠討論,我懶得做。我又不是你的外語翻譯機。
    反正你已經很清楚表明你的思想了。就是無條件支持廢死,不管這會讓大眾付出多少代價。無條件認定殺人的責任應當歸於沒殺人的人,不管沒殺人的人日子過得多苦,只要他沒殺人就是既得利益者。
    你還順便讓我知道,你評斷一個國家的惟一標準就是那個國家有沒有廢死。
    同樣的,你也是用有沒有支持廢死,來評斷他人對殺人犯了解的程度。就算像你一樣只會轉貼維基百科,只要挺廢死就是殺人犯專家。相反的,真正的專家只要反廢死,就是絲毫不瞭解殺人犯。我就不提供名字了,反正你不想知道。

    你那個數據,有把獄卒的薪水,輔導費用,建築物工作場所費用都算進去嗎?還是只算了商品材料費?
    還有,請回答,對於人魔那種一開始就不會參與勞動的族群,怎麼可能賺錢賠死者家屬?
    不過你的思想都表明得這麼清楚了,我也不需要再期待你能給出正常的回應了。你的想法應該是讓沒殺人的人(包括死者家屬)來賠給死者家屬吧。就如同你所說的:「那些被害者到(你打錯字,替你更正,應是『倒』)是好運,被殺了就算了,如果他們還活著就必須為犯人的行為負責。」
    以你的思想,沒殺人,又不夠幸運(沒被殺死),就應該負起這樣的責任。

    笑獅拔劍 於 2016/05/09 17:03 回覆

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